"Il dolore"

[Spirit]

Io parlo della mia. Poiché bene conosco la mia. Ho però rispetto per tutte le altre, poiché l'anèlito religioso è insito nel cuore umano: Da Roma a New York, da Calcutta a Sidney, da Lagos alla Patagonia l'Uomo si interroga su Dio. A volte credendo in Lui e a volte rifiutandoLo come fai te.

Ciao, a mercoledì

L'anelito religioso NON ESISTE. E' semplicemente il desiderio più o meno inconscio di unirsi a un gregge per sentirsi meno soli condividendo riti, dogmi, libri sacri per essere partecipi di un credo comune. E' bisogno di un punto fermo nel caos della vita. E' l'esatto contrario della RICERCA SPIRITUALE, che presuppone un cammino solitario dell'essere verso dei valori diversi da quelli infruttiferi della massa (nella massa sono comprese miliardi di persone che di ricercare hanno smesso accomodandosi in una pappa già pronta). Solo quando riuscirai a confrontarti con te stesso, identificando nelle tue vicende personali significati che ti aiutino a capire il tuo percorso, potrai dire di trovarti su quella Via fatta all'inizio di dolore, un dolore che un po' per volta ti porterà al suo superamento verso una vera e duratura COMPRENSIONE.

"La verità è una terra senza sentieri “ (Krishnamurti)

[Vega]

Io parlo della mia. Poiché bene conosco la mia. Ho però rispetto per tutte le altre, poiché l'anèlito religioso è insito nel cuore umano: Da Roma a New York, da Calcutta a Sidney, da Lagos alla Patagonia l'Uomo si interroga su Dio. A volte credendo in Lui e a volte rifiutandoLo come fai te.

Ciao, a mercoledì

Appunto, la tua, lo dici pure tu.

L'anelito religioso in realtà fa parte di un fenomeno più ampio che non finisce con questa aspirazione verso una divinità. Siamo, come dire, calibrati per cercare segni, obiettivi, intenzioni nel mondo che ci circonda, anche senza andare a parare per forza in una religione.

[Vega]

Beh....prima o poi doveva succedere: Clap clap clap per Axe

Cono tu applaudi ma Axe comunque fra le cose scritte non è che ti avalli la prova che, se ti pare di percepire dio, questo esiste o che se lo dice Rubbia allora è ancora più vero che dio c'è.

Io poi farei anche un distinguo fra valori e l'affermazione che, partendo dalle proprie sensazioni e desideri, esistono divinità, mondi ultraterreni al pari di un fisico che scopre una particella o di un'entomologo che scopre una nuova specie di insetto. Perché qui si parte dal fatto che avere un anelito religioso, il bisogno di risposte o che affiorino idee e sensazioni, che ci sia qualcosa di più di questo mondo, siano pure prove, che solo per il fatto di provarle significhi che esiste qualcosa, un dio, un mondo ultraterreno, finalità dell'esistenza, disegni nell'universo. Ma non funziona così.

[axeUgene]

Tipo?

Parte della colpa possiamo darla al nucleo accumbens per il sistema di ricompensa e motivazione

Il tema della contesa è difatti la pretesa che la percezione, il credere, le risposte di una religione siano la prova che quanto creduto esiste, quindi divinità, esseri invisibili, finalità dell'uomo, dell'esistenza ecc... non tanto sul fatto dei fattori biologici, psicologici e culturali che ci influenzano.

hmmm... la questione non si può liquidare solo in questi termini, perché il pluralismo moderno e la stessa scienza hanno spostato l'asticella che questa dialettica cerca di saltare, malgrado certe argomentazioni maldestre; se leggi attentamente, persino Cono parla di una necessità della fede, come connaturata alla condizione umana, più che della verità in senso ermeneutico di quanto creduto; non è che vive sul pianeta Papalla, un alito arriva pure a lui, anche se poi non si rende conto del portato della questione;

ripeto: ovviamente nulla nel mondo naturale e osservabile lascia presumere un ordine morale assoluto e intenzionale nel mondo fisico, come dato di realtà;

il punto osservabile è che la specie umana è naturalmente efficiente in relazione a determinati livelli di astrazione concettuale; ora, sotto il profilo valutativo di performance di specie, si dovrebbero verificare risultati a seconda dei diversi stati di capacità di astrarre; es.:

sarebbe sopravvissuto un genere umano fermo al set di costrutti psico-affettivi della seconda infanzia ? direi di no; servono costrutti sociali ideologicamente più mediati, che si traducano in investimenti fiduciari; bada che si tratta di elementi essenziali, e non costrutti culturali dispensabili;

il cavernicolo che si prendeva cura del cugino ferito, lo faceva per un fine differito, e cioè l'eventuale circostanza reciproca, ma senza una garanzia di remunerazione;
perciò, i meccanismi di coesione sociale hanno richiesto rafforzativi in termini di investimento fiduciario; la cura dell'anziano relativamente inutile, già documentata nella preistoria, e poi le varie forme di sacrificio, che sono sì superstizione ai nostri occhi, ma anche voto di fiducia che rafforza la coesione sociale; cioè, tu puoi non credere vera una determinata postulazione, per cui se sacrificherai una capra al dio X, il raccolto sarà copioso;
ma è senz'altro vero che quella credenza abbia premiato in termini remunerativi di coesione sociale ed efficienza della performance di specie;

nota che siamo ancora sul piano dell'efficienza di specie - un dato antropologicamente misurabile, che può dipendere solo in parte da fattori fisiologici e organici, ma che incorpora una necessità che si esprime comunque culturalmente e in termini di efficienza, quale che sia l'interfaccia narrativo;

ora, Cono parla di anelito religioso, e sottolinea, a modo suo, di bottega, un sotto-cluster di una categoria di assoluti morali che lui fraintende come pertinenti alla sola forma confessionale, dove poi quella buona e vera è la sua;
laddove in effetti la categoria degli assoluti fiduciari è stabilmente presente in termini di efficienza di specie; questa cosa difficilmente è astraibile come "sovrastrutturale", dispensabile, e si potrebbero anche fingere scenari di sopravvivenza, anche solo individuale, per inferire comunque una necessità di interloquio, finzione di soggetti, senza arrivare necessariamente al pallone Wilson di Castaway;

cioè, è scientificamente vero che - almeno per il momento - l'efficienza biologica, di tenuta nervosa, ecc... della specie umana è vincolata alla capacità di astrarre in termini di investimenti fiduciari, come meccanismo naturalmente incorporato in modo sistemico nei meccanismi di specie; cioè, quello che Cono chiama il bisogno di credere e io di investimento fiduciario nella capacità di tenuta coesiva di determinati valori non lo puoi derubricare a mera preferenza individuale e dispensabile, ma è comunque un meccanismo sociale evidentemente premiante sotto il profilo evolutivo e di sopravvivenza, come dato, per il momento, oggettivo;

Beh....prima o poi doveva succedere: Clap clap clap per Axe

e son 10 anni che scrivo queste cose, e solo ora inizi a leggere quello che scrivo; applausi a te; epperò, continui a fraintendere anche perché insisti nel voler affermare natura e dottrina cattolica come consustanziali;

io, da sempre, scrivo che è irrilevante chiamare Dio o il caso quella che è la fonte di una necessità relazionale, sociale, che produce sistemi etici fondati su investimenti fiduciari, e che tu chiami "fede";

l'interfaccia narrativo cui ricorri tu, quello di Allah, o di Kant, mi è relativamente indifferente a questo fine, salvo essere più o meno formalmente corretto, credibile per i nostri criteri logico-esperienziali; sempre postulazione di assoluti si tratta, allocazioni autoritative di valore;

ma la necessità dell'investimento fiduciario nel quadro della condizione umana naturale, vista la pluralità e l'evolutività degli assetti etici che ne risultano diventa la smentita dei tuoi tuoi postulati, o almeno della maggior parte di quelli;

tu, infatti, pretendi che quegli investimenti fiduciari siano congruenti ad una tua dottrina, specifica e particolareggiata, che invece si dimostra evidentemente fallimentare nei termini stessi di investimento che proponi, quanto ad attitudine a rappresentare meccanismi fiduciari efficienti, credibili;

in altri termini, proprio in relazione agli obiettivi di investimento fiduciario/fede, il dio che propugni e i suoi precetti dottrinari specifici si dimostrano a bassissima efficienza quanto a capacità di rappresentare valori assoluti di investimento fiduciario;

ti sfugge che il criterio "naturale" della necessità di un investimento fiduciario/fede in assoluti morali che invochi - certamente vero in termini scientifici, una necessità funzionale - produce di suo la smentita della verità di quel tuo investimento, nei termini in cui lo proponi, perché lo fai gareggiare su un terreno in cui è zoppo, pare Cassano in sovrappeso dopo 10 anni che ha smesso;

per il criterio che tu stesso invochi come autenticazione, vidimazione, l'animalismo del cane e del gatto di oggi è più credibile dell'indissolubilità del matrimonio o della morale sessuale, o altro; e questo perché l'animalista testimonia di più e meglio nei termini di investimento fiduciario come viene percepito nel contesto umano, sociale;

più "vero" nel senso che chi lo propugna è credibile come fedele di quella cosa come assoluta, e non eventuale, opportunistica;
tu fai un po' come se la Juve chiedesse di assegnare lo scudetto parametrando i punti ottenuti ai criteri di bilancio, facendolo così assegnare all'Atalanta, perché non hai capito come viene valutato il bilancio di un club

[Vega]

Portare avanti l'argomentazione che, se sento qualcosa dentro allora è segno di esistenza di quel qualcosa a cui penso e fonte di emozione e sentimento, potremo dire che è una parte della questione, più ampia, a cui hai accennato e che poi porta a voler capire cosa sia, da cosa nasca il bisogno di credere, se ha una funzione e la conseguenza che ne può derivare e che può essere anche quella di etica e morale da applicare.
Cono non vivrà in un altro mondo, ma insiste spesso a portare avanti queste sue tiritere e poi, non trovando più pezze d'appoggio, deve andare a parare sull'anelito religioso, il senso della vita ecc...
Poi lui parlando di bisogno si tira ancora di nuovo la zappa sui piedi, sta dequalificando la fede riducendola a bisogno psicologico, in contrapposizione poi con la faccenda del dono divino.

[crepuscolo]

Cosa vuol dire che non dovremmo modellare la persona come materia che prende forma dalla materia?

Certo ma un piccolo posticino si potrà pur lasciare nel cervello, tra i miliardi e miliardi di neuroni che sono soggetti a legami fisico-chimico- elettromagnetici, qualche neurone libero di sognare.
Forse tu dirai che pure la libertà di sognare è l'illusione mentale di perfetti legami intercellulari o di gruppi di cellule che si attraggono o si respingono secondo un ruolo ben preciso.
Vega, con te mi piace pure scherzare perché non mi va molto di scavare dentro di me, non essendo il mio credo preconfezionato, per cercare di spiegare in forma logica il sorgere ed il morire di certi miei sentimenti.
Per me, oggi, più che la logica, che tra l'altro apprezzo poiché ci fa arrivare a pensieri sempre più complessi, mi affido al sentimento ed al suo pensiero, specialmente se spontaneo.
Quindi è inutile che continuiamo a discutere su tali argomenti tanto non ci intenderemo mai, io continuerò ad essere sempre credente perché sentimentale e tu sempre atea perché razionale.

[Vega]

Se sei sicuro di dio o invece ci speri, ci fantastichi o ci sogni sopra, lo devi chiarire tu a te stesso. Non è che tutto fa brodo.

[axeUgene]

Cono non vivrà in un altro mondo, ma insiste spesso a portare avanti queste sue tiritere e poi, non trovando più pezze d'appoggio, deve andare a parare sull'anelito religioso, il senso della vita ecc...

lui espone a modo suo, più spesso idee molto confuse e con pochi strumenti di organizzazione di un pensiero corretto;

detto questo, una propensione etica fondata sull'affidamento a valori condivisi, come elemento strutturalmente necessario della socialità umana, mi sembra un dato oggettivo, che riguarda tutti; se provi ad immaginare una confutazione sperimentale della funzione essenziale dell'affidamento per il successo evolutivo, vedrai subito le difficoltà, a fronte delle evidenze del contrario;

quello che stavo cercando di farti presente è che anche la cultura, nei suoi elementi strutturali, è parte della natura, osservabile e oggetto di scienza; se dalla natura ovviamente non è possibile evincere un disegno intenzionale di ordine morale, è invece possibile desumere la necessità di una costituzione morale - una tra tante possibili - quale elemento di efficienza di specie, e si tratta di un elemento, per il momento, essenziale, come l'aggressività per una specie di predatori;

se salti questo passaggio, compi un errore altrettanto grossolano di quello di Cono, pur disponendo, al contrario di lui, di nozioni sofisticate e di metodo;

ripeto: prova a tentare una destrutturazione dell'impianto di affidamento, magari per gradi, smontando pezzi di "fede" dall'insieme delle relazioni sociali e immaginando un puro funzionamento dei rapporti sociali sulla base della certezza di una convenienza/opportunità/eventualità di ciascun comportamento, tuo come di altrui;
l'astrofisico credente è abbastanza un'idiozia; ma l'antropologo ti spiega bene la necessità di un impianto irrazionale di coesione sociale, fondato sull'affidamento che per le persone 1, 2, 3... un determinato valore è, sarà assoluto, a prescindere dalla loro convenienza razionale a perseguirlo, e che tu, a tua volta, puoi investire in termini di fiducia su quell'adempimento, benché esso possa essere non necessariamente conveniente;

senza l'affidamento in quel determinato sentimento, non potresti intrattenere efficientemente alcuna attività di coesione sociale non ordinaria, come una rivoluzione, una resistenza armata, un qualsiasi percorso di sovversione di un ordine costituito, o qualsiasi attività straordinaria in cui la corruzione o la retro marcia potrebbe essere più allettante dell'azzardo, né qualsiasi genere di sacrificio; e tutto questo, in base a meccanismi che difficilmente potresti estrapolare dalla "natura", come sovrastrutturali e dispensabili, senza alterare radicalmente il profilo evolutivo di specie.

[Vega]

Di certo non sono a sconfessare le basi biologiche e culturali del comportamento, il ruolo di emozioni e sentimenti, la funzione adattativa e comunicativa.
Da esseri sociali quali siamo abbiamo tutto il nostro bagaglio genetico, comportamentale ed emotivo, quindi non culturalmente definito, che si affianca a quello esperienziale e culturale. Il sistema cognitivo è articolato, si sa.
Tu parli di fiducia e di opportunità, anche nell'incertezza (ovviamente non abbiamo la sfera di cristallo) nei rapporti sociali e quindi nei valori e nelle norme, e ci comportiamo in un dato modo. Aggiungerei per una sfumatura o un elmento in più, la sicurezza, che è appunto uno dei bisogni che abbiamo.
Riguardo al comportamento opportunistico, aggiungerei anche qui altro, che intessiamo relazioni dal punto affettivo, l'attaccamento, l'empatia, la capacità di immedesimarsi nei bisogni e nello stato dell'altro.

Il sistema di credenze, nell'accezione più ampia, avrà il suo scopo. Le scienze cognitive stanno mettendo in luce come funziona la mente, tentando di spiegare pure le credenze nel sovrannaturale e dintorni, non solo i meccanismi cognitivi, i bias ecc...
L'utilità probabilmente potrebbe essere quella di un sistema tampone, che ci crea sicurezza, smorza l'ansia, la paura, ci dà un'illusione di predittività degli eventi a fronte di un'incertezza che ci crea qualche problema e ci rende insicuri. Sono anche scorciatoie di economia mentale nelle decisioni e nell'interpretazione di quello che ci circonda, dei fenomeni.

[axeUgene]

Il sistema di credenze, nell'accezione più ampia, avrà il suo scopo. Le scienze cognitive stanno mettendo in luce come funziona la mente, tentando di spiegare pure le credenze nel sovrannaturale e dintorni, non solo i meccanismi cognitivi, i bias ecc...
L'utilità probabilmente potrebbe essere quella di un sistema tampone, che ci crea sicurezza, smorza l'ansia, la paura, ci dà un'illusione di predittività degli eventi a fronte di un'incertezza che ci crea qualche problema e ci rende insicuri. Sono anche scorciatoie di economia mentale nelle decisioni e nell'interpretazione di quello che ci circonda, dei fenomeni.

fai attenzione, perché un conto è il sistema di credenze di prima mano, riconducibile alla priocezione, dove effettivamente puoi tentare spiegazioni neurologiche, biochimiche di causa-effetto;
altro è la necessità sociale di sistemi ideologici mediati di affidamento/fede/fanatizzazione;

nel primo caso ci si trova di fronte a fenomeni di prima mano, le catarsi mistiche, la funzione della preghiera come forma di meditazione e tutte quelle palle...

nel secondo il fenomeno è molto più mediato, e a maggior ragione in epoca moderna, proprio per la ridondanza del sapere; cioè il credente moderno finge, ricrea uno stato fideistico in modo mediato, che non è più superstizione di prima mano, stato mistico;

ora, volendo procedere ex-post per formulare ipotesi funzionali, quello che mi viene in mente è una proporzione: se supponiamo 1a come la capacità di elaborazione degli eventi di un mammifero evoluto, poniamo il leone, abbiamo la comprensione dell'utilità di un comportamento collaborativo X, dove nel paniere di questa X operano la pulsione desiderante, il bisogno, la fame, la pulsione sessuale - che chiameremo alfa - e quella frenante, la paura, nella caccia da parte delle leonesse o nello scontro tra rivali maschi - che sarà beta; qui, in condizioni ambientali in equilibrio, il set sembra sufficiente a garantire la specie; ci siamo ?

se la capacità umana di elaborazione, grazie a diverse circostanze fisiologiche ed evolutive che non sto a riepilogare è divenuta, poniamo, 10a, abbiamo un orizzonte di elaborazione razionale degli eventi possibili molto maggiore rispetto a quella della quasi totalità degli altri mammiferi; ci siamo ?

a questo punto, a fronte di quel valore di 10a in termini di capacità elaborativa degli eventi, abbiamo un set comportamentale X nel cui paniere le pulsioni alfa sono più o meno le stesse del mammifero meno evoluto, fame, pulsione sessuale, protezione dei piccoli, ecc... ma un impianto frenante beta dieci volte più potente;

in parte, questo gap viene superato con la tecnica, le tecniche, di caccia, raccolta, poi agricoltura, organizzazione, ecc... ma questa organizzazione richiede una coesione sociale talmente potente da rendere necessaria una fanatizzazione dell'apporto individuale, per garantire l'affidamento, e quindi forme di sacralizzazione mediata di quei comportamenti socialmente "virtuosi", le prove, le iniziazioni, i sacrifici, ecc...

se osservi il solo profilo individuale, la fanatizzazione è una forma irrazionale, un rischio azzardato; perdo la mia vita nella caccia al bufalo perché mi tocca l'eroismo di stare dalla parte delle corna; resisto alla tortura per non tradire i miei compagni, avendo fede nella vittoria finale, di cui non ho alcuna garanzia, in effetti, e di cui comunque non godrò; senza il meccanismo di fanatizzazione che crea gratificazioni sociali astratte, come la condizione virtuosa e tutto il conseguente immaginario di diritto alle vergini in paradiso, il peso del raziocinio mi consiglierebbe di tradire l'organizzazione sociale;

ma se osservi quel sottoprodotto fideistico come parte di un meccanismo di specie, vedi che quell'impianto che presenta un profilo schiettamente culturale e non direttamente istintivo e biologico, in effetti riveste anche una funzione evolutiva di rilievo nel successo della specie, come prodotto di una "natura";

questo non implica l'innatismo di questo o quel comportamento culturale da parte di un individuo specifico, ovviamente; però non implica nemmeno l'avulsione netta di quella protesi-booster culturale fanatizzante dal quadro naturale di specie, come tout-court dispensabile;

ora, nel quadro di qualsiasi discussione sulla funzione della religione, da secoli non ha senso la questione trascendente e della verifica di quanto creduto, tutta la dialettica dell'amico invisibile, ecc...
anche se ne è culturalmente inconsapevole, il credente dell'età moderna pensa comunque secondo processi estremamente mediati, che non sono gli stessi della superstizione che gli viene attribuita, anche se così può apparire in superficie;

siccome poi il succo delle polemiche è questo, incidentalmente rammento l'aspetto "politico" della questione:
il clero cattolico controriformato ha elaborato consapevolmente questa strategia culturale di confinare le contestazioni alla sua dottrina proprio nell'alveo della trascendenza, ad opera dello scientismo, perché sin dal Seicento quelli erano consapevoli che il tutto si sarebbe tradotto in un pareggio, conveniente alla conservazione;
la postura anti-religiosa à la Odifreddi è di fatto un assist al potere religioso, perché indirizza la discussione in modo sterile, solo vagamente e capriccioso dispettoso - Dio non esiste, è una favoletta, la scienza lo smentisce, ecc... - su uno di quei falsi bersagli, tipo le striscioline metalliche che navi e aerei emettono quando un missile li punta; in questo senso, gli stessi anti-religiosi sono impregnati di cattolicesimo - e, conseguentemente, inconsapevolmente complice del clericalismo, poiché implicitamente avallano tutto il vero sistema morale fondato sull'autorità a fronte dell'individuo; quando Odifreddi parla, il vescovo gongola, felice e sicuro; Odifreddi sembra proporsi di abbattere un albero già segato all'80% del tronco, ma spingendolo dal lato ancora integro; secondo me, lo paga il Vaticano; almeno, io al posto suo mi farei pagare dai preti, visto il servizio che rendo loro

perché, se il mio problema riguarda la disponibilità della mia vita, della mia sessualità o delle scelte famigliari, invece di perdermi dietro l'esistenza di Dio o la necessità della fede, mi basterebbe dire: perché altri vostri fratelli nella croce - tanti quanti voi - da secoli e sulla base degli stessi testi, lo stesso Dio, ecc... dicono cose molto diverse ?

nel mondo moderno, la pluralità delle dottrine religiose, anche nell'ambito di una stessa fede, avrebbe dovuto spostare di netto la questione proprio sulla congruenza delle dottrine in termini di capacità di fidelizzare, e cioè rendere contendibile sullo stesso piano quell'ambito del credere, religioso o laico che sia, proprio per quella funzione di coesione sociale che è evidente;

tanto, se affermo che tu ed io dobbiamo essere trattati da uguali e non secondo i carismi, è comunque evidente che sto postulando una verità di fede, visto che siamo evidentemente diversi; e che tu confiderai che, nel momento in cui nella società si determinerà un conflitto sulle pari opportunità di genere, io prenderò una posizione affine alla tua per mia intima convinzione, che prescinde da una valutazione di opportunità concreta, ma è fedeltà ad un insieme di configurazioni sentimentali.

[crepuscolo]

Se sei sicuro di dio o invece ci speri,

Tu vedi i due concetti contrapposti ma nel tempo e nello spazio per me sicurezza e speranza vanno a braccetto.
Speri, sei sicuro, speri, sei sicuro, e così via; non è un'auto a quattro tempi ma un cammino verso la conoscenza; la conoscenza per vivere va mangiata ed io la gradisco a bocconi.

[Vega]

In realtà il discorso relativo alle scienze cognitive, neuroscienze è rivolto alla macchina cognitiva della nostra mente, non era per la spiegazione solo dell'effetto della preghiera, la meditazione, le sensazioni mistiche o le credenze originarie in assenza di altra fonte di sapere e basta, per cui in generale, nel caso in questione, la tendenza ai nessi di causa e scopi ed intenzioni nei fenomeni e in quello che ci circonda, le illusioni cognitive fino al pensiero magico e le credenze religiose e non.

C'è il sapere ok, ma poi cosa mantiene lo stesso la credulità, l'attaccamento a spiegazioni sovrannaturali, pseudoscientifiche? Quanto sarà solo finzione, quindi tentativo di tenere a galla quello che consapevolmente va a fondo o genuina convinzione? Quanto pesano l'ignoranza e la scarsa conoscenza di certi argomenti che possono aiutare a capire, se non sconfessare, ciò che viene creduto valido?
Il creazionismo sembra che sia radicato in percentuale maggiore in America per esempio, ci sono anche tanti gruppi e comunità religiose.
In generale, quanto l'istruzione ed il sistema scolastico sono efficienti per impartire, per dire, insegnamenti scientifici e sull'evoluzione? Quanto è il livello di istruzione dei ragazzi e delle persone?
Bene o male, se non abiti nella giungla a tutti capita di sentire, dalla scuola e altrove, tipo programmi tv, giornali, nozioni scientifiche. Ma quanto poi sia il livello di conoscenza e comprensione nella maggioranza delle persone, quanto sia l'interesse oppure la memoria e l'elaborazione di quanto uno apprende, son variabili che penso vadano prese in considerazione. Quanto resta di quello che hai ascoltato o letto, quanto è l'interesse che ti suscita, quale è il livello di elaborazione/ riflessione e collegamento col resto del pacchetto di informazioni e convinzioni possedute è qualcosa che crea variabili.
Processiamo le tante informazioni che ci giungono ed il cervello fa una selezione di quel che gli arriva. Un'influenza delle esperienze e credenze c'è in questo processo.
Serve, come dire, in un certo senso alla tenuta mentale ed a far pulizia. Il processo è anche inconsapevole e quindi le informazioni che restano di più impresse dovrebbero essere quelle che confermano le proprie convinzioni.
Qui dove il dibattito è quotidiano, visto che direttamente c'è chi si butta nell'arena e vuole veicolare e discutere la propria credenza, la dose di informazioni e di confutazioni non mancano.
Poi, quando parli di mediazione, se fai riferimento ad un processo conscio, una finzione da credente ignorante ma con un certo livello di consapevolezza oppure no.

Tu dici di spostare il dibattito sul confronto fra le differenze in una stessa religione. Ok, sarà più fine, sarà argomentazione migliore per mettere in scacco però poi dobbiamo tornare all'uomo comune che pensa ed argomenta in un certo modo. Rispondi lo stesso oppure fai finta di nulla. Cosa crei più rinforzo, se la risposta o il silenzio, non ho la soluzione definitiva. Non vorrei che il silenzio costituisse lo stesso un rinforzo, nel senso che chi lo interpreta, vedendo che nessuno dice nulla, pensi che una mancanza di risposte gli dia ragione, non sia solo segno di indifferenza.

a questo punto, a fronte di quel valore di 10a in termini di capacità elaborativa degli eventi, abbiamo un set comportamentale X nel cui paniere le pulsioni alfa sono più o meno le stesse del mammifero meno evoluto, fame, pulsione sessuale, protezione dei piccoli, ecc... ma un impianto frenante beta dieci volte più potente;

Potresti spiegare meglio?

perdo la mia vita nella caccia al bufalo perché mi tocca l'eroismo di stare dalla parte delle corna...
senza il meccanismo di fanatizzazione che crea gratificazioni sociali astratte, come la condizione virtuosa e tutto il conseguente immaginario di diritto alle vergini in paradiso, il peso del raziocinio mi consiglierebbe di tradire l'organizzazione sociale;

Sono anche esempi un pò estremi questi con il kamikaze e il torturato se vuoi dire in generale dell'altruismo, la socialità, la cooperazione.

Restando un pò più nella normalità, ti direi “ni”, tipo l'esempio della caccia, visto che comunque esistono bisogni da soddisfare e più reazioni in risposta ad una pressione e situazione ambientale che crea stress ed in cui devi reagire, la classica reazione “fight or flight” e che variano anche da individuo. Non ti sto dicendo che il fatto culturale di ritenere (e ritenersi) migliore, più valoroso, l'individuo che compie una certa azione, mettiamo più rischiosa, non conti e non influenzi, ma che dipende anche dalle caratteristiche di quel soggetto, se è più sicuro o insicuro, più aggressivo ecc..., alla cui base bisogna andare a pescare in quelle che sono le influenze genetiche ed epigenetiche. Salvo aver frainteso, ma mi è parso tu la buttassi più sul discorso fuga e conservazione della propria vita.
Socialità, cooperazione ed altrusimo le potremo mettere a monte del cantasele e suonarsele della cultura e delle credenze un pò più strutturate per mettere in atto certi comportamenti. Se prendiamo gli ominidi già si organizzavano in piccoli gruppi. Sicuramente il rito, le convinzioni sul mondo venute successive possono essere un incentivo in più.
Ci sarebbe da dire anche che se le credenze ed i valori uniscono e motivano è anche vero il contrario e che spesso l'altruismo e la cooperazione sono più facili all'interno del proprio gruppo mentre si creano conflitti con gli altri.
Quanto ai comportamenti estremi come il kamikaze c'è chi li inquadra sempre considerandoli in parte come un meccanismo evolutivo di conservazione della specie o del proprio gruppo sociale. Può essere che pesino sia la manipolazione psicologica, disagi esistenziali, economici, ingiustizie e percezione di sè e scatti pure, se c'è, un meccanismo di aiuto verso la comunità dovuto a cause evolutive di sacrificio per la specie e non solo.
Cosa che può avvenire nel torturato a fronte del senso di protezione dei propri cari o compagni, non solo per ideali e valori, gli esiti di un evento importante e giusto che speriamo accada e che spingono ad essere coraggiosi, leali, oppure esempi dovuti a personaggi della religione e promesse divine.
In fondo la morte, la sofferenza e la paura della perdita dei propri cari, amici e non solo possono essere lo stesso forti motivazioni.

tanto, se affermo che tu ed io dobbiamo essere trattati da uguali e non secondo i carismi, è comunque evidente che sto postulando una verità di fede, visto che siamo evidentemente diversi; e che tu confiderai che, nel momento in cui nella società si determinerà un conflitto sulle pari opportunità di genere, io prenderò una posizione affine alla tua per mia intima convinzione, che prescinde da una valutazione di opportunità concreta, ma è fedeltà ad un insieme di configurazioni sentimentali.

Si spera che il giusto e l'ingiusto o l'uguaglianza siano argomentati e giustificati da qualcosa di più che una parola o un sentimento.

[axeUgene]

C'è il sapere ok, ma poi cosa mantiene lo stesso la credulità, l'attaccamento a spiegazioni sovrannaturali, pseudoscientifiche? Quanto sarà solo finzione, quindi tentativo di tenere a galla quello che consapevolmente va a fondo o genuina convinzione? Quanto pesano l'ignoranza e la scarsa conoscenza di certi argomenti che possono aiutare a capire, se non sconfessare, ciò che viene creduto valido?
Il creazionismo sembra che sia radicato in percentuale maggiore in America per esempio, ci sono anche tanti gruppi e comunità religiose.
In generale, quanto l'istruzione ed il sistema scolastico sono efficienti per impartire, per dire, insegnamenti scientifici e sull'evoluzione? Quanto è il livello di istruzione dei ragazzi e delle persone?

no, no... non è questo il metodo scientificamente corretto di analisi sistemica di una cultura; così ti fai ingannare da un bias ideologico originario, cioè vai proprio a selezionare un aspetto tra tanti che conferma la tua ipotesi "superstizione", "ignoranza", laddove si tratta di altro;

se tu vuoi sondare la superstizione come dato culturale di un determinato cluster, quel valore, per essere di prima mano, autentico, deve essere ridondante, strutturale e coerente nella quotidianità;

proprio l'esempio che porti, quello del fondamentalismo biblico americano è una riprova culturale lampante:
questi sono evangelici; anche quando sono politicamente reazionari e tradizionalisti, si tratta della frangia più radicale nel percorso di smantellamento moderno di tutto l'apparato devozionale e superstizioso, del tutto ostili - anzi, oramai, dopo secoli, proprio estranei - ad ogni culto accessorio, santi, reliquie, voti, fioretti, culto mariano, ecc...

culturalmente sono esattamente come te e me quanto a postura quotidiana, solo che ideologicamente affermano la Bibbia come fondamento dell'esistenza, cioè "vogliono" il creazionismo, ecc... non è che ci credono, nel senso proprio del termine; è come uno che oggi si dica "comunista" mettendo tra parentesi l'autoritarismo;

il mio amico dentista svizzero no-vax che dice "mi protegge Gesù", è quanto di più distante si possa immaginare dalla vecchina pugliese in nero che si raccomanda al santo e lascia gli ex-voto davanti alla teca con la reliquia;

Bene o male, se non abiti nella giungla a tutti capita di sentire, dalla scuola e altrove, tipo programmi tv, giornali, nozioni scientifiche. Ma quanto poi sia il livello di conoscenza e comprensione nella maggioranza delle persone

non è questo che conta, ma l'aspettativa su ciò che fanno gli altri, sul sistema culturale che regola la società;

io potrei dirti che "ignoro" il semaforo, pur avendo la patente; ma è una finzione retorica, persino se lo attraverso in modo spericolato; decido di ignorare il semaforo, ma sono perfettamente consapevole che la quasi totalità degli altri lo osservano, e che se passo col rosso ci sono elevatissime probabilità che uno mi entri nella fiancata;
il mio amico dentista sa cosa sono i vaccini, ha studiato la statistica sanitaria e tutto il resto, ma esprime una scelta ideologica, che non è superstizione, e di rimando lo fa anche il bischero qualsiasi, come atto identitario, perché anche se ignora in dettaglio i meccanismi di orientamento della società, si rende perfettamente conto che non sono quelli cui lui sostiene di aderire; non è che quello crede davvero che il mondo sia regolato in quel modo, come avrebbe fatto un credente primitivo, convinto che anche gli altri ragionano come lui, e che il mondo giri attorno a quelle credenze;

Poi, quando parli di mediazione, se fai riferimento ad un processo conscio, una finzione da credente ignorante ma con un certo livello di consapevolezza oppure no.

la mediazione è già nel modello di pensiero, cultura ricevuta, anche se inconsapevole come forma; è proprio il costrutto ad essere mediato e adattato al contesto; la cosa sembra sfuggirti perché vedi solo nella prospettiva bi-dimensionale del singolo che afferma, e non conti il contesto in cui quello afferma, il modo in cui si forma e si riceve quell'opinione;

Tu dici di spostare il dibattito sul confronto fra le differenze in una stessa religione. Ok, sarà più fine, sarà argomentazione migliore

non è più fine, ma proprio questione di capire la circostanza a cui ti relazioni:

se ti compri un accessorio di moda perché ti piace, ma ha una funzione di feticcio, che so, una borsa, e una persona che non comprende quel tuo desiderio/bisogno ti obietta che quell'oggetto non ti serve, costa troppo ed è fungibile con altro, oppure che hai già una borsa, e dice: che stupida la pubblicità delle borse; tutte le donne hanno già una borsa, e comunque si fa uguale con un sacchetto di plastica !, quello ha capito i'giusto... mia nonna, medico, ragionava così...
non era affatto stupida, anzi, era intelligentissima; solo che per una nevrosi sua aveva bisogno di ridurre ad insensatezza, e così controllare, la pulsione al piacere, quindi, a partire dal suo scientismo positivista, era capace di dirti: ma perché fare tanta fatica a cucinare gli spaghetti allo scoglio in quel modo, se si tratta della stessa combinazione di carboidrati e proteine e grassi che avresti mangiando un pezzo di pane con una scatoletta di tonno ?

per mettere in scacco però poi dobbiamo tornare all'uomo comune che pensa ed argomenta in un certo modo.

sempre che tu abbia effettivamente compreso il ragionamento; io non voglio mettere in scacco il sentimento religioso; non mi interessa, perché ce l'ho anche io, anche se laico; è la stessa cosa, con la differenza che la mia magari è una raffigurazione cubista di un volto, dinamica, mentre quella del religioso è mimetica, emula la natura, magari di seconda mano, tipo pre-raffaeliti; forse la mia è un po' più raffinata sul piano dell'ideologia del linguaggio, ma non è che Burne-Jones o Alma Tadema fossero ignari delle novità del loro campo e dipingessero in quel modo per ignoranza;

Potresti spiegare meglio?

la capacità di prevedere più a lungo termine la catena degli eventi implica la percezione razionale che uno di quegli anelli-ostacoli si riveli debole e porti al fallimento, a fronte della stessa intensità della pulsione/bisogno:

se io sono un primitivo in un giardino dell'eden e mi voglio ingroppare la Bellucci che vedo lì ignuda, mi guardo attorno per vedere se c'è un potenziale rivale e valuto quanta forza mi serve per possederla, anche contro la sua volontà;

se, invece, voglio riuscire nell'impresa nella mia condizione presente, sapendo che lei verrà a girare un film nella mia città, devo calcolare una serie di ostacoli da superare, tanti, le guardie del corpo sul set, la presenza del fidanzato, magari i suoi gusti maschili, e altro... posso organizzarmi tramite conoscenze ed escamotage vari, ma ultimativamente devo avere "fede" nel successo sull'ultimo miglio, cioè che lei sia interessata e collabori - ma ti pare che una come la Bellucci, che può avere tutti gli uomini belli e giovani che vuole, si interessa a me ? - perché altrimenti desisto sin da subito;

per uno scacchista che giochi contro il computer al massimo livello, lo spazio di alea è minimo o nullo; se non sono uno dei tre o quattro massimi campioni, posso solo sperare in un errore di programmazione, ma devo comunque essere attrezzato di teoria su ogni mossa, concatenata in un orizzonte di una decina di mosse successive; già con un giocatore umano di livello medio posso sperare in un errore di valutazione, magari dovuto a eccessiva sicumera, ecc...

la fede è quella componente che interviene quando una ponderazione logica di insieme tratterrebbe dal fare qualsiasi passo in una certa direzione; quando vai ad analizzare a posteriori la maggioranza delle azioni umane - è più facile con quelle di importanza storica, documentate - vedi che malgrado un rischio teoricamente calcolato, c'è sempre una buona dose di azzardo relativo a cose in effetti poco prevedibili; quando si è sperimentata la prima atomica non è che si sapesse bene entro quale raggio il processo di reazione a catena si sarebbe esaurito, e anche l'elaborazione dello scenario peggiore si basa sulla speranza/fede che la quota di imponderabile non contenga qualcosa di catastrofico; per dire, la decisione di sbarcare il 5 giugno in Normandia fu rinviata di un giorno, ma in effetti, sulla base del calcolo meteorologico, fu una forzatura, perché non c'era alcuna garanzia di un miglioramento sostanziale rispetto al giorno previsto;

Cosa che può avvenire nel torturato a fronte del senso di protezione dei propri cari o compagni, non solo per ideali e valori, gli esiti di un evento importante e giusto che speriamo accada

appunto, speriamo;
ma se stai per morire puoi solo avere fede nel fatto che quella cosa accadrà, dal momento che non avrai modo di averne riscontro, quindi per te è sacrificio netto a fronte dell'istinto di autoconservazione da superare;

Si spera che il giusto e l'ingiusto o l'uguaglianza siano argomentati e giustificati da qualcosa di più che una parola o un sentimento.

e perché mai ?
che tu abbia diritto agli stessi miei diritti può essere solo frutto di un mio sentimento - non nei tuoi personali confronti, ma in un principio astratto che ritengo sacro - o comunque è la cosa che troveresti più auspicabile e affidabile, dal tuo punto di vista;

se tu pensassi che si tratta di quello che Kant chiama imperativo eventuale, faresti meno affidamento, contemplando l'ipotesi che in determinate circostanze potrei optare per un ordinamento fondato sui carismi, qualora mi convenisse di più;
tu stessa hai bisogno di credere che io, a mia volta, creda come inderogabile quel principio, perché ci ho investito la mia stessa identità, reputazione, ecc... in una forma di sacralità, magari laica, ma sempre assoluta;

è curioso che ti sfugga un concetto essenziale:
tu contesti - correttamente - l'ingenuità di Cono per cui l'universo sensibile - nel suo caso tramite manifestazioni "divine" - fornirebbe indicazioni di natura etica;
poi, però, te ne esci con un'affermazione del genere:
Si spera che il giusto e l'ingiusto o l'uguaglianza siano argomentati e giustificati da qualcosa di più che una parola o un sentimento

a meno di fraintendimenti miei, che eventualmente potresti spiegare, indica esattamente la ricerca di un principio informatore di giustizia desumibile dal mondo sensibile, non si capisce come;
che potrebbe mai essere quel qualcosa di più di un sentimento - investimento inderogabile in sacralità di un principio - che dovrebbe indurmi a considerarti, in quanto donna, pari a me e non sottometterti, se la cosa mi conviene ed è praticabile ?
prova a fare un esempio, e ti rendi immediatamente conto della contraddizione.

[Spirit]

Secondo l'antica tradizione buddhista, esistono le Quattro Nobili Verità che conducono all'estinzione della sofferenza. La Prima Verità ci porta a riconoscere il dolore che viviamo quotidianamente. La seconda Verità a cercare le cause di questa sofferenza. Nella terza riusciamo a trovare dentro di noi la vera causa, dovuta agli inganni della mente ed alla confusione che essa crea in noi, allontanandoci dal Reale. La Quarta ed ultima Verità ci fa arrivare finalmente alla situazione di MANCANZA DI DOLORE, dove acquisiamo come punto fermo che le nostre proiezioni non corrispondono a nulla di Reale. Si lascia andare l'attaccamento alle cose e alle persone, alla scala di valori ingannevoli per cui ciò che è provvisorio è maggiormente desiderabile. Una spiegazione più approfondita si può trovare in questo sito, ma ne esistono molti altri: https://studybuddhism.com/it/buddhis...ta-una-sintesi

[axeUgene]

Secondo l'antica tradizione buddhista, esistono le Quattro Nobili Verità che conducono all'estinzione della sofferenza. La Prima Verità ci porta a riconoscere il dolore che viviamo quotidianamente. La seconda Verità a cercare le cause di questa sofferenza. Nella terza riusciamo a trovare dentro di noi la vera causa, dovuta agli inganni della mente ed alla confusione che essa crea in noi, allontanandoci dal Reale. La Quarta ed ultima Verità ci fa arrivare finalmente alla situazione di MANCANZA DI DOLORE, dove acquisiamo come punto fermo che le nostre proiezioni non corrispondono a nulla di Reale. Si lascia andare l'attaccamento alle cose e alle persone, alla scala di valori ingannevoli per cui ciò che è provvisorio è maggiormente desiderabile.

questa è una strategia che persegue un benessere individuale, molto interessante; ma in sostanza tende ad anticipare la morte, ed è una forma diversa del tentativo di controllarne l'angoscia;
nel complesso, però, la funzione delle religioni precettizie, come tipicamente quelle testamentarie, è la creazione di una coesione sociale e, dal punto di vista individuale, di uno spazio desiderante;

il vincolo morale è ciò che rende agibile la specificazione di un desiderio; senza delimitazione morale non è tutto possibile, come Dostoevskij fa dire a Ivan Karamazov, ma niente in effetti è possibile, perché non si può sostanziare un desiderio, non si vive;

se porti un bambino in un negozio di giocattoli e gli dai un budget di 50 euro, quello è felice; elaborerà anche la delusione di qualche rinuncia di ciò che costa di più, ma potrà scegliere, e lo farà;
se lo porti in un ipotetico negozio infinito, con un budget illimitato, quello per i primi metri sarà eccitatissimo, ma poi verrà sopraffatto da un'angoscia di morte, perché nulla varrà il suo investimento desiderante al punto da soffermarsi;

non è una cosa intelligentissima derubricare le religioni a mera oppressione moralista o superstizione, per i tanti motivi che ho cercato di spiegare e che chiunque potrebbe approfondire leggendo qualche testo serio di antropologia culturale.