"Il dolore"

[conogelato]

no, perché la logica non è questione di opinioni; è la stessa anche per i buddisti e i pastafariani;

se tu postuli un sistema in cui c'è un dio creatore onnisciente, quello per forza in quel suffisso "onni" - tutto - include tutte le azioni future delle persone che deve ancora creare, azioni che già conosce;
se le conosce sin dal primo istante e crea quelle persone che compiranno quelle azioni, vuol dire che vuole che quelle si compiano, e che altre non possono essere, quindi non ci può essere la libertà che dici;

è inutile che cambi argomento e attribuisci la semplice logica ad una mia opinione;
oltretutto, con la stessa Chiesa che deve ammettere come l'origine del Male sia un "mistero"; è ovvio che se si va per logica, non volendo smantellare tutto l'impianto teologico, si dovrebbe concludere che il Male sia inteso da Dio stesso;

secondo te perché Ratzinger - non Axe o un protestante - dice che non si possono leggere le Scritture come un teorema ?
esattamente perché il tutto non regge alla logica; altrimenti non ci sarebbero "misteri" da appendere

ma poi ci sono Paolo, col Vasaio, Agostino e quant'altri, santi della tua chiesa, le cui argomentazioni io solo riporto, per chi a scuola giocava con le figurine;

essere ignoranti è umano; ma perseverare in quella cupidigia di ignoranza è diabolico


se questo vuole, ci penserà Lui a illuminare chi vuole, come ha fatto con Paolo, no ?
se Dio vuole che tutti si salvino, ed è onnipotente, la Sua volontà si compie senz'altro; solo uno stupido non lo capisce;


capisco che la logica sia invisa a quei credenti che per il fatto stesso di credere si sentono migliori degli altri, come fosse un loro merito; e che dia molto fastidio Paolo che ribadisce che non c'è alcun merito, che dipende sempre tutto dalla volontà divina di fare un vaso di misericordia, oppure di perdizione;
questo cionca le gambe a quella vanità di sentirsi migliori;

e così si spiegano le reazioni isteriche a questa semplice logica, che fanno imbestialire in modo così scomposto e infantile i mimmi che pestano i piedini e digrignano i denti; la logica è quella, io non ci posso far nulla; prendetevela coi vostri dottori e coi loro "misteri".

Axe, caro, come faccio a prendermela con la Chiesa? Trovo sublime, splendida e perfettamente logica la sua Dottrina sull'argomento....
Ti ripeto che è assolutamente normale che un altro, invece, possa trovare risposte diverse nel Protestantesimo, nel Buddhismo o nell'Islam.
Ciao ciao.

[axeUgene]

Axe, caro, come faccio a prendermela con la Chiesa? Trovo sublime, splendida e perfettamente logica la sua Dottrina sull'argomento....
Ti ripeto che è assolutamente normale che un altro, invece, possa trovare risposte diverse nel Protestantesimo, nel Buddhismo o nell'Islam.
Ciao ciao.

io non pretendo nulla da te;
ti ho riportato il passo del Catechismo, quello della tua chiesa, in cui si dice che Dio permette il male, e che per quei dottori della Chiesa ciò è un mistero; è scritto, nero su bianco;
non c'è da tirare in ballo altri cristiani, religioni diverse, atei o quant'altro; sono loro che non hanno la risposta, e te lo scrivono pure; sai leggere ?

[Arcobaleno]

dunque, tu posti testi mormoni quando si discute della dottrina tradizionale cristiana, quella medievale della Scolastica; come i cavoli a merenda;

Sulla dottrina della Scolastica, a te tanto cara, ti posto il pensiero di sorella White in "La voce nel linguaggio e nel canto":

Coloro che non studiavano le Scritture personalmente si accontentarono di accettare conclusioni conformi ai propri desideri. Si tentò di confutare la Verità con argomentazioni e sofismi tramite le tradizioni dei Padri e l’autorità della chiesa. Per sostenere la validità del quarto comandamento (Onora il padre e la madre?), i suoi difensori ricorsero alla Bibbia. Uomini semplici, utilizzando solo la Parola di Dio, riuscirono a resistere agli attacchi dei teologi che, irritati e sorpresi, si accorsero che la loro eloquenza, basata sui sofismi, era impotente contro i semplici e chiari ragionamenti di uomini che avevano approfondito le Scritture, piuttosto che le sottigliezze della Scolastica. {VLC 283.1}

Tu fai l'elogio della dottrina dei sofismi. A me interessa comunicare dottrine corrette, non polemizzare su dottrine antiquate ed errate.

[Arcobaleno]

ah ah ah ah.. ci voleva questa sublime esegesi.. per rendere la giornata gaia.

Non solo ti auto-beatifichi come novello tarsiota.. ma addirittura ti spacci come presunto "sapientone".. (da baraccone) tanto da poter giudicare, con disprezzo, autorevoli commentatori del (tuo) sacro testo come presuntuosi e miscredenti.

Intanto ti rimando alla discussione "La conferma della posizione di Dio sui critici della Bibbia", che trovi a pag. 3 di questo forum.

In "Gesù di Nazareth", di sorella White:

Molti oggi si ingannano come si ingannarono gli ebrei. I teologi leggono la Bibbia e la comprendono alla luce della loro mentalità e delle tradizioni, mentre il popolo non investiga per conto proprio le Scritture e non ricerca la verità, ma rinuncia al proprio giudizio e affida il proprio spirito ai capi. La predicazione e l’insegnamento della Parola è uno dei mezzi scelti da Dio per la diffusione della luce, ma ogni insegnamento degli uomini si deve provare con le Scritture. Chiunque studia la Bibbia, con spirito di preghiera, con il desiderio di conoscere la verità e seguirla, comprenderà le Scritture e riceverà la luce divina. “Se uno vuol fare la volontà di lui, conoscerà se questa dottrina è da Dio o se io parlo di mio”. Giovanni 7:17 {GN 344.3}

In "Spigolature", testo bahà'ì (23):

2 Vedi come, in seguito al verdetto pronunciato dai
teologi della Sua epoca, la gente abbia gettato nel
fuoco Abramo, l’Amico di Dio, come Mosè, Colui
Che conversò con l’Onnipotente, sia stato accusato
di essere un impostore e un calunniatore. Rifletti
come Gesù, lo Spirito di Dio, sia stato trattato dai
Suoi nemici, nonostante la Sua ineffabile mansuetudine
e la sublime tenerezza Suo cuore. L’ostilità che
Egli, Essenza dell’Essere e Signore del visibile e
dell’invisibile, dové affrontare, fu così feroce che
non aveva neppure dove posare il capo. Errò senza
posa da un luogo all’altro privo di una stabile dimora.
Rifletti su quello che accadde a Muḥammad, il
Suggello dei Profeti, possa la vita di tutti esserGli
offerta in sacrificio! Quali gravi afflizioni i capi degli
Ebrei e degli idolatri inflissero a Colui Che è il
Signore sovrano di tutto, per aver Egli proclamato
l’unità di Dio e la verità del Suo Messaggio! Per la
giustizia della Mia Causa! La Mia Penna geme e tutte
le cose create versano tutte le loro lacrime davanti
ai dolori che Egli soffrì per mano di coloro che hanno
infranto il Patto di Dio, violato il Suo Testamento,
respinto le Sue prove e contestato i Suoi segni.
Narriamo ciò che è accaduto nel passato perché tu
comprenda.
3 Hai saputo quanto duramente siano stati afflitti i
Profeti di Dio, i Suoi Messaggeri e i Suoi Eletti. Soffermati
a meditare sul motivo e sulla ragione che
hanno causato tale persecuzione. In nessuna epoca,
in nessuna Dispensazione, i Profeti di Dio sono sfuggiti
alla blasfemia dei nemici, alla crudeltà degli
oppressori, alla denunzia dei dotti del tempo che
apparivano camuffati di rettitudine e pietà. Giorno e
notte hanno sopportato agonie che nessuno potrà mai
misurare eccetto la sapienza dell’unico vero Dio,
esaltata sia la Sua gloria.

Nel "Libro della certezza", testo bahà'ì (parte I) cap. 35:

In un altro senso, con quei termini si vuole alludere ai
teologi della Dispensazione precedente che vivono al
tempo della nuova Rivelazione e che tengono in pugno le
redini della religione. Se sono illuminati dalla luce della
Rivelazione più recente, questi teologi sono accetti a Dio
e brillano di luce eterna. Altrimenti sono da considerarsi
ottenebrati, anche se all'apparenza superficiale appaiano
condottieri d'uomini, poiché credenza e miscredenza, retta
guida ed errore, felicità e tristezza, luce e tenebre
dipendono tutte dall'approvazione di Colui Che è l'Astro
della Verità. In verità, in ogni epoca, quei teologi che, nel
Giorno del Giudizio, ricevono testimonianza di fede dalla
Sorgente della vera sapienza divengono ricettacoli di
sapere, favore divino e luce di vera comprensione.
Altrimenti sono tacciati di stoltezza, negazione, empietà e
oppressione.

Non ho tempo. Se non ti bastano, cercherò altri riferimenti.

[axeUgene]

Sulla dottrina della Scolastica, a te tanto cara, ti posto il pensiero di sorella White in "La voce nel linguaggio e nel canto":

Coloro che non studiavano le Scritture personalmente si accontentarono di accettare conclusioni conformi ai propri desideri. Si tentò di confutare la Verità con argomentazioni e sofismi tramite le tradizioni dei Padri e l’autorità della chiesa. Per sostenere la validità del quarto comandamento (Onora il padre e la madre?), i suoi difensori ricorsero alla Bibbia. Uomini semplici, utilizzando solo la Parola di Dio, riuscirono a resistere agli attacchi dei teologi che, irritati e sorpresi, si accorsero che la loro eloquenza, basata sui sofismi, era impotente contro i semplici e chiari ragionamenti di uomini che avevano approfondito le Scritture, piuttosto che le sottigliezze della Scolastica. {VLC 283.1}

Tu fai l'elogio della dottrina dei sofismi. A me interessa comunicare dottrine corrette, non polemizzare su dottrine antiquate ed errate.

confermi di avere un problema a capire quello che leggi:

io non faccio l'elogio di nulla; anzi, direi proprio il contrario; ho solo riepilogato cose che si studiano a scuola, e cioè che quella dottrina della Scolastica, che tuttora è il fondamento del pensiero cattolico, presenta incongruenze che finiscono col costringere la Chiesa stessa ad ammettere la propria incapacità di spiegare la sua stessa cosmogonia e teologia;
riporto un'informazione, non una mia opinione o preferenza; secondo te, chi ti racconta di Hitler è necessariamente un nazista ?

[crepuscolo]

non so, no capisco che c'entra tutto questo col discorso della pre-scienza vs libertà ?

Non stai parlando delle contraddizioni umane-divine in merito al libero arbitrio o no?
Se si, io ti ho risposto da cristiano mettendo in gioco il fattore tempo e l'intercambiabilità umano/divina con Gesù Cristo. Punto

[crepuscolo]

Ma guarda che sei tu che ti battibecchi con cono perchè ti sei separato e per lui è sbagliato e sta a ripetere le tiritere sulla riconciliazione.

Lo so, mi ha anche detto che lui da cristiano me lo doveva dire per forza perché quando si devia secondo lui si può ritornare indietro, mia moglie ed io invece la pensiamo diversamente e guardiamo avanti.

[crepuscolo]

Eppure tutti e due state a blaterare di un certo dio e di un certo Gesù. Ma guarda caso a te, secondo quanto hai esperesso su dio, direbbe che non è così sbagliato separarsi mentre per cono è fumo negli occhi ed il suo dio non vorrebbe assolutamente che due si separassero.

La storia di cui parli la fai un po' troppo fumettistica; io non conosco Dio di persona, quindi posso solo pensare tramite gli scritti pervenuti su di Lui, il Vecchio Testamento, che conosco discretamente, ed il Nuovo Testamento di cui ho una discreta preparazione, in special modo il Vangelo, e questo sia per educazione e sia perché la figura di Gesù mi è sempre piaciuta affascinandomi con quel suo modo di andare controcorrente, per gli assurdi che non sono assurdi, e per la sua disponibilità verso chi la cerca. Potrei continuare ma penso di aver reso abbastanza bene quello che penso.

[axeUgene]

Non stai parlando delle contraddizioni umane-divine in merito al libero arbitrio o no?
Se si, io ti ho risposto da cristiano mettendo in gioco il fattore tempo e l'intercambiabilità umano/divina con Gesù Cristo. Punto

ma questo non risponde affatto, a nulla; hai solo proferito parole in libertà che non dicono nulla;

hai un dio presciente che sa cosa le persone faranno ancora prima di crearle ? se le crea in quel modo, solo quelle potranno essere le azioni di quelle persone;
se Pietro fosse effettivamente stato libero di non tradire Gesù, si sarebbe data l'ipotesi che il Gesù-Dio si sarebbe potuto sbagliare;
lo capisce anche un bambino non particolarmente dotato;

ma poi, che fastidio dà al credente umile la predestinazione, l'essere nelle mani di Dio ? nessuna; questo non costituisce impedimento a volere e perseguire il bene; se riesci ad essere una brava persona, semplicemente ringrazi il tuo dio per averti fatto così capace, e stai a posto;

però dà fastidio al credente vanitoso, che in quanto credente pensa di aver merito di quella fede e la esibisce come manifestazione dell'essere migliore degli altri, commentare le cose morali da un pulpito, più o meno esplicito; che è quello che si vede comunemente.

[crepuscolo]

. Eppure tutti e due state a blaterare di un certo dio e di un certo Gesù. Ma guarda caso a te, secondo quanto hai esperesso su dio, direbbe che non è così sbagliato separarsi mentre per cono è fumo negli occhi ed il suo dio non vorrebbe assolutamente che due si separassero.

Anche qui hai capito molto poco, infatti la tua costatazione su di me è alquanto tendenziosa.
Se parliamo di matrimonio io e mia moglie abbiamo sbagliato, infatti il rito matrimoniale frequentato in chiesa che suggellava in eterno i due sposi è vanificato; quando ci siamo sposati neanche lontanamente avremmo pensato di separarci tant'era l'amore che ci volevamo, poi sono venuti i figli che hanno rafforzato il rapporto, e così via. Poi di fronte a grosse difficoltà di convivenza abbiamo deciso di spezzare il rito che ci legava ma guarda caso siamo rimasti dopo tanti anni ancora legati affettivamente. Insieme siamo soli ognuno a casa propria anche se abitiamo di fronte. E ti dico sinceramente cara Vega che così stiamo bene; è vero che non siamo più legati come prima ma in compenso siamo liberi di decidere di testa nostra e spesso le teste s'incontrano specialmente quando cucino anche per lei.

[Vega]

Lo so, mi ha anche detto che lui da cristiano me lo doveva dire per forza perché quando si devia secondo lui si può ritornare indietro, mia moglie ed io invece la pensiamo diversamente e guardiamo avanti.

Appunto, cristiani tutti e due però ti sei separato mentre Cono dice non si fa. Non ci sono da fare tanti discorsi, tante giustificazioni. Lo stesso dio in cui credete dice cose diverse ad ognuno o le assolve o condanna, se preferisci.

i

o non conosco Dio di persona, quindi posso solo pensare tramite gli scritti pervenuti su di Lui, il Vecchio Testamento, che conosco discretamente, ed il Nuovo Testamento di cui ho una discreta preparazione, in special modo il Vangelo,

Non lo conosci di persona, come non lo conosce Cono, Arcobaleno ecc...però sei e siete sempre a dire di tutto e di più sul tuo/vostro amico invisibile, salvo poi chiamare in causa l'impossibilità di sapere chi è dio, misteri e quant'altro, soprattutto quando qualcuno muove critiche e riflessioni.
Allora non si sa con che cosa riempite le pagine se dio è un mistero.
Abbi pazienza, ma questo è il cliché che si presenta spesso nelle discussioni, fiumi di parole sulla divinità e poi i misteri a tappare la bocca altrui.
E vista una certa confusione e contraddizione nei concetti che esprimi ed in quello che scrivi, che tu conosca così bene mi pare più di no, ma magari la confusione appare più quando ci metti del tuo.

[crepuscolo]

hai un dio presciente che sa cosa le persone faranno ancora prima di crearle ? se le crea in quel modo, solo quelle potranno essere le azioni di quelle persone;
se Pietro fosse effettivamente stato libero di non tradire Gesù, si sarebbe data l'ipotesi che il Gesù-Dio si sarebbe potuto sbagliare;
lo capisce anche un bambino non particolarmente dotato;

Infatti il Vangelo è per i poveri di spirito, per la semplicità d'animo, mica è per i furbi o per i complicati o per gli intelligenti.
Sinceramente e me la predestinazione non dispiace, è una specie di investitura.
Se proprio insisti, ebbene sì, caro Axe, mi sento un predestinato, speriamo per il meglio,..... a la santé.

[axeUgene]

Infatti il Vangelo è per i poveri di spirito, per la semplicità d'animo, mica è per i furbi o gli intelligenti.

a me pare che i furbi siano quelli che fanno finta di non capire, perché torna comodo.

[crepuscolo]

Appunto, cristiani tutti e due però ti sei separato mentre Cono dice non si fa.

Sinceramente se cono dice che non si fa non avendolo fatto, a me non interessa molto; evidentemente il Dio di cono, quello che non perdona ed è intransigente nei legami umani, non mi interessa. Duro sì, ma anche malleabile, non duro fino a spezzarsi.
Tu sei sposata?

[crepuscolo]

a me pare che i furbi siano quelli che fanno finta di non capire, perché torna comodo.

Detto tra noi, a te non ti capirò mai, per lo meno finché ci incontreremo qui.