"Il dolore"

[Rachele Giacobi]

no, ovviamente no; il sentimento, che poi è "fede", è un dono irrevocabile di Dio;
se - e sottolineo il "se", altrimenti non ci capiamo - si sostiene il dio della tradizione cristiana, dotato di quelle prerogative, per logica ogni azione e carattere delle Sue creature si devono concludere come intesi;
in caso contrario, ti tocca constatare il "mistero" del perché un dio buono e giusto permetta il Male, potendolo impedire; anzi, perché lo abbia - in tutta necessità - concepito nella creazione stessa;


perché sottrae all'uomo la rivendicazione di una propria autonoma virtù, che invece può al più essere la natura in cui si è stati creati, vasi di misericordia, dice Paolo, ma senza merito; questo trascinerebbe tutta la questione della salvezza per fede o per ragione, e tante altre questioni connesse, che per i teologi e per i fedeli istruiti sono parecchio rilevanti;
solo brevemente: se tu osservi i Comandamenti e attribuisci questo comportamento ad una tua scelta, compiuta in base al libero arbitrio, di fatto sostieni un tuo "diritto" alla salvezza, che si imporrebbe sulla volontà divina, ove questa fosse diversa; e questo negherebbe l'onnipotenza, perché Dio sarebbe limitato nel Suo agire nei tuoi confronti;
sostenere che è Dio a decidere la virtù delle persone, predestinandole, toglie d'impaccio; al credente non cambia nulla, perché quale che si il suo destino, può sempre sperare di essere salvato, e cercare una luce di conferma di quella grazia nel successo delle proprie propensioni al bene, ma senza alcuna pretesa di patteggiare con Dio;

magari a te di queste cose non te ne frega nulla, e nemmeno ti biasimerei, così fosse; ma capisci bene che per un teologo o per un credente che fondi la sua fede sulle Scritture, si tratta di argomenti fondamentali; perché in quegli scritti succedono tante cose che vanno spiegate, e in modo coerente, se pretendi che si debba credere:

hai un dio che ama o odia due fratelli, destinando uno alla gloria e l'altro all'oblio, senza che né l'uno, né l'altro abbiano fatto nulla per meritare quel destino; se un credente ti chiede: ma perché ? non è forse giusto Dio ? come gliela spieghi ?

hai Gesù che sa - perché sa - quali saranno le future azioni di Pietro; Pietro non vuole tradire, ma così sarà; come spieghi al credente il libero arbitrio di Pietro ?

hai Paolo che in dettaglio spiega queste decisioni divine, a partire dalla Romani, il Vasaio, il faraone, quelli che non hanno legge ma sono legge a se stessi...
queste sono cose che si leggono la domenica a messa;
se un credente chiede di spiegarle e il prete o chi per lui non è in grado di argomentare in modo concludente e convincente, molti potrebbero non credere più, almeno alle Scritture e alla dottrina; e farsi una religione per conto proprio, come in effetti fanno in molti;


non è meno grave; semplicemente, in questo modo, si fanno quadrare i conti e si evita di buttare alle ortiche AT e NT, e altro;


allora, io parto da alcuni fatti:

a) esistono dei credenti;
b) questi credenti sostengono in pubblico di credere in alcune cose, le quali generano un costrutto morale, come i Comandamenti; ci siamo ?

ora, questi credenti possono mostrare la loro fede per diversi motivi, tutti legittimi; in alcuni casi esprimere la loro fede genera un conforto; in altri casi può trattarsi di esibizione della virtù associata a quella fede; in altri ancora una propensione più o meno esplicita a fare proseliti, convertire gli altri;

a questo punto, quello che commento io è solo l'attitudine di una dottrina teologica ad essere convincente, oppure no, e questo poste le premesse di sistema, quello che si trova nella Bibbia, ecc...

per non sfuggire all'osservazione sulla mia maggiore o minore simpatia per una certa dottrina o un'altra, e non volendo fare i "brevi cenni sull'universo", mi limito a farti presente che le società che, tramite la dottrina cattolica, aderiscono alla tesi del "libero arbitrio", hanno nei secoli prodotto un tipo umano propenso all'autoritarismo/obbedienza;
tutti i paesi cattolico-latini hanno generato dittature, tipicamente Italia, Spagna, Portogallo, tutta l'America-Latina; ancora oggi, tra i paesi europei, Polonia e Ungheria sono quelli col profilo democratico più discutibile; queste, oltretutto, sono tutte culture fortemente patriarcali e maschiliste;

al contrario, tutti i paesi della "predestinazione", che sembra una cosa poco pregiata in termini di libertà, hanno prodotto un tipo umano e sociale che ha dato vita a società stabilmente democratiche, dove la libertà in effetti è un valore sacro, a partire da quella altrui: Olanda, Gran Bretagna e associati, Stati Uniti, Svezia, Norvegia, Danimarca;

il paese del nord-Europa tradizionalmente meno sviluppato e rimasto per secoli più arretrato in termini di diritti civili e costumi sociali ? l'Irlanda, l'unico paese rimasto cattolico...

in compenso, i cattolici sono molto più simpatici, e la Controriforma ci ha fatto spendere tanti soldi in arte, musica e cose belle, oltre a risparmiarci devastanti guerre di religione; questo non lo dimentico;

p.s.
su Francia e Germania mi fermo, perché sarebbe un discorso più lungo e complesso, visto che sono paesi misti.

Probabilmente è predestinato che i nostri discorsi non portino a nulla per cui rispondo per rispetto più che per entusiasmo.I discorsi filosofico-teologici non mi interessano gran che perché vivo una fede non direttamente dipendente dai dogmi e dalle Scritture che ritengo molto manipolate dall'uomo e anche perché ritengo che l'uomo non sia in grado di studiare e incasellare Dio in un concetto.Riguardo l'onnipotenza divina penso che Dio abbia anche la capacità di autolimitarsi e quindi di limitare la sua Sapienza a favore dell'uomo per cui si spiegherebbero le correzioni in itinere(non perché sia pasticcione ma perché agisce come un padre che,pur laureato limita il proprio linguaggio per farsi capire dal figlio).Per quanto riguarda il male penso che l'uomo abbia voluto volontariamente conoscerlo(mito della disubbidienza)per cui è costretto,vivendo nel mondo a farne l'esperienza e a combatterlo per ritornare nella propria condizione d'origine.C'è quindi lotta e fatica ma non per guadagnare qualcosa e sentirsi in diritto ma semplicemente per amore verso Dio.Non c'è mai da dimenticare l'amore perchè la fede non vive solo di ragione.Le leggi civili degli Stati si occupano dei diritti e doveri dei cittadini e regolano la società per cui può sembrare inutile il discorso della fede ma la fede di Cristo parla di umiltà,di misericordia,di carità,di compassione,di semplicità,di purezza interiore,di ricerca di pace(le Beatitudini) e queste non compaiono nelle leggi civili.In quale Costituzione si fa cenno all'umiltà del cittadino?Questo è ciò su cui mi piace mettere l'attenzione per cui le varie teologie per me non sono le fondamenta principali della mia fede e non capisco come alcuni possano limitarsi a quelle e farne il fulcro dell'esistenza.

[Arcobaleno]

AXE.

Niente, non parte, mi sono stancata, ieri non partito post, ora neanche dicono che sono disconnessa,
ma non so certi inviano certe lenzuolate, io non molto brava col PC. ORa mi sono stancata, mi riposo poi riscrivo.Ciao

A me, quando succede che premo un tasto sbagliato ed esco dalla discussione, quando rientro e riapro allo stesso modo la casella di risposta, compare in fondo in sovraimpressione la scritta "Vuoi ripristinare il contenuto salvato?" e mi basta fare clic lì e ricompare ciò che avevo scritto ed era stato salvato in automatico. Magari non tutto il testo, ma quasi tutto.

[Fiammetta]

.

se la connessione ti fa questi scherzi, prima di inviare, seleziona il testo e dai il comando "copia";
se il sito ti dà un time-out, non fai altro che aprire di nuovo la risposta e incollare quanto copiato prima

:@ AXE. Farò così.Questi scherzi me li faceva il primo forum su cui approdai
nel 2012( Spazioforum, che si dissolse, era un buon forum).

Dunque il problema di Dio é vasto, supponendo che abbia creato solo

quest'universo di estensione di 14, 7 mld di anni luce é chiaro che

dobbiamo aggangiare l'Altissimo da qualche parte.

Scelgo i tempi in cui era papa Leone X (1513__1521). Costui era figlio

di Lorenzo il Magnifico e pur se scacciati da Firenze i Medici meditavano di

tornarci e nel frattempo papa Leone si dava a cacce sontuose a Civitavecchia,

faceva teatro mentre Lutero , gia' professore di teologia a Wittemberg,

era venuto a Roma e stava affiggendo le sue 95 tesi sulle porte del duomo

di Wittemberg, Papa Leone lo scomunico' nel 1521, ma oramai tutta l'Europa del Nord

stava abbandonando il cattolicesimo. L'elettore di Sassonia sistemoo' Lutero nel

castello di Warburg ove tradusse AT e NT in tedesco per il popolo germanico

senza la previa approvazione di Roma..

Lutero, che é oramai un mito, ebbe per tutta la vita un problema fondamentale,

cioé la questione se e come l'uomo possa giungere alla certezza della propria salvezza eterna.

Non gli sembrava possibile che cio' avvenga mediante determinate opere, che servono alla

salvezza e mediante l'osservanza di determinati comandamenti, perché l'uomo non potrà mai sapere

se li ha veramente adempiuti.. Piuttosto credeva di trovare la soluzione nella fede incondizionata

nella grazia di Dio.

Con la pace di Augusta (1555) la scissione tra le 2 religioni, almeno in Germania era compiuta, e

i principi potevano scegliere una delle due religioni e i sudditi obbedire.

Quanto al tuo Dio onnisciente, presciente, onnipotente, immanente, trascendente, che sa costruire

un filamento di DNA e tu non lo sai fare, lasciagli qualche debolezza, ad es preferire Giacobbe ad Esaù

forse era troppo brutto. Infine i due fratelli, dopo la nottata passata da Giacobbe sulle rive dello Yabbock

in cui lottò forse con Dio, si riabbracciano in Idumea e ognuno riprende il suo destino.

c

[axeUgene]

Probabilmente è predestinato che i nostri discorsi non portino a nulla per cui rispondo per rispetto più che per entusiasmo.I discorsi filosofico-teologici non mi interessano gran che perché vivo una fede non direttamente dipendente dai dogmi e dalle Scritture che ritengo molto manipolate dall'uomo

va bene; ma vale la stessa cosa che ho risposto a crep e Arco; io sto commentando una specifica dottrina, che è quella della Chiesa cattolica; se tu non aderisci a quella, ovviamente le mie osservazioni non riguardano la tua concezione;
ma se uno mi confuta in ciò che scrivo, dovrebbe tener presente che sto parlando di quella dottrina, del suo sistema logico, e non della sua personale;

però, se poi procedi in questo modo, cioè sostieni un costrutto di sistema, parli di come sarebbe o non sarebbe Dio:

e anche perché ritengo che l'uomo non sia in grado di studiare e incasellare Dio in un concetto.Riguardo l'onnipotenza divina penso che Dio abbia anche la capacità di autolimitarsi e quindi di limitare la sua Sapienza a favore dell'uomo per cui si spiegherebbero le correzioni in itinere(non perché sia pasticcione ma perché agisce come un padre che,pur laureato limita il proprio linguaggio per farsi capire dal figlio).

allora ti poni sul piano di una razionalità che dovrebbe reggere al contraddittorio, e non dire non mi interessa la filosofia; la filosofia e la teologia l'hai appena fatta e continui a farla;
"limitare la Sapienza" è un nonsense; la sapienza è una condizione, non una facoltà; se tu non sei sorda - cioè, la tua condizione è di essere udente - e ascolti una donna che grida "Aiuto!", e fai finta di non sentire, non hai limitato il tuo udito, ma espresso la tua volontà di non impicciarti, che è un po' diverso;

non riprendo le tante questioni teologiche che non ti interessano, per non tediarti; ma il risultato della storia della fede cristiana parla per me;

Per quanto riguarda il male penso che l'uomo abbia voluto volontariamente conoscerlo(mito della disubbidienza)per cui è costretto,vivendo nel mondo a farne l'esperienza e a combatterlo per ritornare nella propria condizione d'origine.C'è quindi lotta e fatica ma non per guadagnare qualcosa e sentirsi in diritto ma semplicemente per amore verso Dio.Non c'è mai da dimenticare l'amore perchè la fede non vive solo di ragione.Le leggi civili degli Stati si occupano dei diritti e doveri dei cittadini e regolano la società per cui può sembrare inutile il discorso della fede ma la fede di Cristo parla di umiltà,di misericordia,di carità,di compassione,di semplicità,di purezza interiore,di ricerca di pace(le Beatitudini) e queste non compaiono nelle leggi civili.In quale Costituzione si fa cenno all'umiltà del cittadino?Questo è ciò su cui mi piace mettere l'attenzione per cui le varie teologie per me non sono le fondamenta principali della mia fede e non capisco come alcuni possano limitarsi a quelle e farne il fulcro dell'esistenza.

non lo capisci semplicemente perché vivi in un'epoca di laicità, in cui le ragioni di fede difficilmente possono causarti privazioni della tua libertà - mia madre, però, non mi ha potuto riconoscere per 12 anni, fino a quando non è stato approvato il nuovo diritto di famiglia, e questo sulla base di una teologia, mica altro; tu come ti sentiresti ?
quindi quello che dicono i teologi lo puoi tranquillamente ignorare; finché non entri in conflitto e non vieni chiamata in causa;

qui dentro ci sono diversi cattolici; alcuni, per scelte esistenziali, sono incorsi in condizioni che la loro chiesa definisce di peccato, addirittura mortale se si tratta di ricorrere alla contraccezione e non volere figli, e altri rimproverano come peccaminosa la loro condotta;

ora, secondo te, per la sensibilità di queste persone una teologia che cerchi di dirimere la questione se la volontà divina si manifesti nell'attribuire alla loro chiesa un primato pastorale fondato su un costrutto logico, oppure rimandare quel primato al diretto intervento divino sulle loro coscienze - perché è di questo che si tratta quando parliamo di libero arbitrio - è rilevante o no ?
secondo me, è rilevantissimo;
scrivi:

la fede di Cristo parla di umiltà,di misericordia,di carità,di compassione,di semplicità,di purezza interiore,di ricerca di pace(le Beatitudini) e queste non compaiono nelle leggi civili

in concreto, esprime una filosofia morale - questo si fa, questo no - che, nel momento in cui si struttura in chiesa interviene nella società e conferma o si sovrappone - non rubare, non uccidere... - alla legge civile, oppure la contraddice;

se uno, argomentando di Dio, va in giro a dire che la mia condotta è "peccato" - una connotazione morale disdicevole che mi viene attribuita in pubblico, evidentemente all'apprezzamento dei terzi - perché questo fa chi espone una dottrina religiosa, i suoi presupposti logici sono da ritenersi di scarsa importanza ?
io direi di no.

[axeUgene]

Lutero, ebbe per tutta la vita un problema fondamentale, cioé la questione se e come l'uomo possa giungere alla certezza della propria salvezza eterna.
Non gli sembrava possibile che cio' avvenga mediante determinate opere, che servono alla salvezza e mediante l'osservanza di determinati comandamenti, perché l'uomo non potrà mai sapere se li ha veramente adempiuti.. Piuttosto credeva di trovare la soluzione nella fede incondizionata
nella grazia di Dio.
...
Quanto al tuo Dio onnisciente, presciente, onnipotente, immanente, trascendente, che sa costruire un filamento di DNA e tu non lo sai fare, lasciagli qualche debolezza, ad es preferire Giacobbe ad Esaù

per carità; io gli lascio quello che vuole, prima o poi tutto

i tuoi commenti però sono piuttosto anodini; ti limiti ad un bignamino dove non si pongono in relazione la cose secondo costrutto logico; quell'incertezza sul fatto di essere una brava persona, questo - letterale - si chiedeva Lutero, trova risposta solo nell'insindacabile e imperscrutabile volontà divina, e non certo nella pretesa umana di imporsi a Dio come giusto, in base alla propria nozione di giustizia, sostanziata da opere compiute in quella modalità negoziale - e, potenzialmente, ipocrita.

[conogelato]

sapevo che mi avresti risposto così, e ti do ragione !

la frase si compone di due preposizioni:
a) Dio permette il male;
b) solo in vista di un bene maggiore;

questo significa inequivocabilmente che:
Dio sa in anticipo che quel male produrrà un bene maggiore, cioè il volere divino; ci siamo ?

ora, evidentemente quel male è assolutamente necessario a quel fine divino di bene; altrimenti, non ci sarebbe motivo per cui Dio lasci che si compia; ci siamo ?

pertanto, chi compia quel male dovrebbe essere inteso da chi crede al Catechismo del tua chiesa come un agente stesso di Dio per il compimento del piano divino stesso; se quell'agente si fosse potuto esimere dal compiere quel male, avrebbe "tradito" il piano di Dio in vista di quel bene maggiore che dici;

se la croce fa parte del piano divino, i carnefici ne sono gli agenti divini, esecutori necessari, e necessariamente predestinati a questo;
altrimenti dovresti contemplare l'ipotesi - invero ridicola - di Giuda che si burla dei romani e indica un siriaco di passaggio anziché Gesù, di Pilato e Caifa che considerano: a noi questo sembra un po' un matto, ma in fondo non fa nulla di male...
e così salta tutta l'epica; Gesù se ne va per i fatti suoi, mette su famiglia, e magari è il progenitore di qualche stirpe reale, come in certe mitologie medievali francesi;

e torno al tuo Catechismo:

395 La potenza di Satana però non è infinita. Egli non è che una creatura, potente per il fatto di essere puro spirito, ma pur sempre una creatura: non può impedire l'edificazione del regno di Dio. Sebbene Satana agisca nel mondo per odio contro Dio e il suo regno in Cristo Gesù, e sebbene la sua azione causi gravi danni – di natura spirituale e indirettamente anche di natura fisica – per ogni uomo e per la società, questa azione è permessa dalla divina provvidenza, la quale guida la storia dell'uomo e del mondo con forza e dolcezza. La permissione divina dell'attività diabolica è un grande mistero;

tu insisti nel sostenere che è tutto perfettamente spiegato, mentre la tua chiesa ammette che il tutto è inspiegabile, un "grande mistero";
oltretutto, la Chiesa stessa sostiene che la divina provvidenza guida la storia dell'uomo;
cioè, non è l'uomo che la determina da sé, in piena libertà; delle due, l'una:
o l'uomo che mediante il libero arbitrio fa la storia, o è la provvidenza, come dice la Chiesa; e questa che altro è, se non predestinazione ?

non ci sarebbe bisogno di questo spiegone se a scuola durante le lezioni di filosofia tu non avessi giocato a battaglia navale; perché la stessa logica elementare ti direbbe che un assoluto - l'onnipotenza e onniveggenza divina, unita alla volontà - è incompatibile con un dominio riservato di altri assoluti che ne contendono l'ultima parola;
in altri termini, o Dio è Dominus assoluto , e allora tutto ciò che accade risponde al Suo volere, che si tratti di intervento diretto o per mezzo di agenti, Giuda, Hitler, Bonifacio VIII° e quant'altri... oppure, se qualcuno è effettivamente libero di fare quanto sgradito a Dio, contro la Sua volontà, Dio non è più Dominus;

a maggior ragione se sostieni un dio onnisciente, che conosce ogni azione futura di quelle creature, ancora prima di crearle.

Proprio non riesci a capire: quaggiù è inevitabile il Male, Axe. Ma non è Dio l'artefice! E' retaggio del Peccato dell'Uomo, ingannato dal Maligno.
Proprio Gesù Cristo lo ribadisce a chiare lettere, sia nella parabola della zizzania che in Matteo 18: "Guai al mondo per gli scandali! È inevitabile che avvengano scandali, ma guai all'uomo per colpa del quale avviene lo scandalo!"

Verrà un Giorno, eterno, nel quale il Male non esisterà più. Hai fede tu in questo? Hai fede in Gesù Cristo vincitore del Male, del Peccato e della Morte? Ti salvi!

[conogelato]

Io no, io non ci cadevo, ho la testa dura e il maligno non mi faceva cadere,
ubbidivo, aveva detto di custodire il giardino dell'Eden? E lo custodivo, io non
cadevo. Ma non é certo questo l 'origine del male

Attenta: Anche Pietro assicura Gesù "Sono pronto a morire per te" ma poi lo rinnega davanti a una servetta....
Te sei Eva. In pienezza! Tutti quanti noi siamo Adamo e siamo Eva: deboli, fragili, soggetti a sbagliare e a cadere negli inganni del Maligno. Sta proprio lì, nel racconto di Genesi 3, l'origine del Male che ci circonda e che sta anche dentro ognuno di noi.

[conogelato]

La genuinità e l’umiltà di un credente dovrebbero essere una scelta personale e ciò contrasta con l’idea della predestinazione. Non si può chiedere a nessuno di essere umile se non è predestinato. Se un credente è vanitoso significa che era previsto che fosse così(come Giuda traditore) e non può farci altro. Non possono darti fastidio quei preti che criticano e si atteggiano a sapienti perché così era previsto per loro da sempre. Il credente umile non ha alcun merito perché il suo atteggiamento non dipende da lui ma dalla volontà di Dio .Con la predestinazione nessuno ha meriti,nessuno ha colpe;non c’è scelta:sia fatta solo la volontà di Dio. Io personalmente porto avanti la lotta quotidiana delle scelte che giorno dopo giorno sono costretta a fare. A volte mi piacerebbe non dover scegliere,affidarmi unicamente ad un destino che mi trasporti alla meta come la corrente di un fiume:troppo facile!Dobbiamo sbattere il naso contro le difficoltà e alla fine scegliere anche se essere umili o vanitosi!

Impulso di abbracciarti! Riesci a spiegare le cose con sintesi e semplicità.

[axeUgene]

Proprio non riesci a capire: quaggiù è inevitabile il Male, Axe. Ma non è Dio l'artefice! E' retaggio del Peccato dell'Uomo, ingannato dal Maligno.
Proprio Gesù Cristo lo ribadisce a chiare lettere...

veramente, a chiare lettere, è la tua chiesa, e proprio in quel Catechismo che ti delega ad insegnare, che ammette di non saper spiegare quello che tu pensi di sapere, e che mi rimproveri di non capire:

395 La potenza di Satana però non è infinita. Egli non è che una creatura, potente per il fatto di essere puro spirito, ma pur sempre una creatura: non può impedire l'edificazione del regno di Dio. Sebbene Satana agisca nel mondo per odio contro Dio e il suo regno in Cristo Gesù, e sebbene la sua azione causi gravi danni – di natura spirituale e indirettamente anche di natura fisica – per ogni uomo e per la società, questa azione è permessa dalla divina provvidenza, la quale guida la storia dell'uomo e del mondo con forza e dolcezza. La permissione divina dell'attività diabolica è un grande mistero;

evidentemente, dovrai recarti al S. Uffizio e spiegare a quei dottori che si sbagliano, che il Catechismo va rivisto perché Cono da Empoli ha risolto il mistero

pure questa:

Verrà un Giorno, eterno, nel quale il Male non esisterà più. Hai fede tu in questo? Hai fede in Gesù Cristo vincitore del Male, del Peccato e della Morte? Ti salvi!

mi salvo io, o è Dio a salvarmi, per mezzo del dono della fede ?

perché nel primo caso, staresti sostenendo che io potrei "imporre" a Dio la mia salvezza, semplicemente per un mio moto della ragione che Lo "costringe" a salvarmi, e che in questa cosa l'ultima parola spetterebbe a me e non a Lui;

queste sono le castronerie sesquipedali che vengono fuori quando ci si improvvisa predicatori, pur nella cupidigia di ignoranza.

[Fiammetta]

.

per carità; io gli lascio quello che vuole, prima o poi tutto

i tuoi commenti però sono piuttosto anodini; ti limiti ad un bignamino dove non si pongono in relazione la cose secondo costrutto logico; quell'incertezza sul fatto di essere una brava persona, questo - letterale - si chiedeva Lutero, trova risposta solo nell'insindacabile e imperscrutabile volontà divina, e non certo nella pretesa umana di imporsi a Dio come giusto, in base alla propria nozione di giustizia, sostanziata da opere compiute in quella modalità negoziale - e, potenzialmente, ipocrita.

AXE:

Ho dovuto cambiare 3 volte cio' che ho scritto, sempre restringendo il mio pensiero
perché qui a volte il post non parte e se si recupera, solo parzialmente. Mi hanno
interrogato su Lutero in storia e filosofia, io non posso cambiare cio' che Lutero ha
scritto, se era un'anima torturata, lo é ancora. Questo ha detto e questo ho scritto.
Spedisco perché il forum fa scherzi, Il pc é nuovo, ha 8 mesi. Ciao.

[Vega]

Proprio non riesci a capire: quaggiù è inevitabile il Male, Axe. Ma non è Dio l'artefice! E' retaggio del Peccato dell'Uomo, ingannato dal Maligno.
Proprio Gesù Cristo lo ribadisce a chiare lettere, sia nella parabola della zizzania che in Matteo 18: "Guai al mondo per gli scandali! È inevitabile che avvengano scandali, ma guai all'uomo per colpa del quale avviene lo scandalo!"

Verrà un Giorno, eterno, nel quale il Male non esisterà più. Hai fede tu in questo? Hai fede in Gesù Cristo vincitore del Male, del Peccato e della Morte? Ti salvi!

Sarà inevitabile in base a come dio decide di fare la sua creazione, no?
Se crea altri esseri sovrannaturali, se crea l'universo, la Terra e noi e poi scoppia il bubbone, andando alla fonte troviamo dio, mica Pinco Pallino!
Hai voglia a rivogare la tiritera del Maligno e del retaggio del peccato. Nemmeno Satana si è fatto da solo, se dio l'ha fatto come l'ha fatto e questo gli ha fatto marameo, aveva a pensarci prima il tuo amico invisibile, onnipotente ed onnisciente.

[Rachele Giacobi]

va bene; ma vale la stessa cosa che ho risposto a crep e Arco; io sto commentando una specifica dottrina, che è quella della Chiesa cattolica; se tu non aderisci a quella, ovviamente le mie osservazioni non riguardano la tua concezione;
ma se uno mi confuta in ciò che scrivo, dovrebbe tener presente che sto parlando di quella dottrina, del suo sistema logico, e non della sua personale;

però, se poi procedi in questo modo, cioè sostieni un costrutto di sistema, parli di come sarebbe o non sarebbe Dio:


allora ti poni sul piano di una razionalità che dovrebbe reggere al contraddittorio, e non dire non mi interessa la filosofia; la filosofia e la teologia l'hai appena fatta e continui a farla;
"limitare la Sapienza" è un nonsense; la sapienza è una condizione, non una facoltà; se tu non sei sorda - cioè, la tua condizione è di essere udente - e ascolti una donna che grida "Aiuto!", e fai finta di non sentire, non hai limitato il tuo udito, ma espresso la tua volontà di non impicciarti, che è un po' diverso;

non riprendo le tante questioni teologiche che non ti interessano, per non tediarti; ma il risultato della storia della fede cristiana parla per me;


non lo capisci semplicemente perché vivi in un'epoca di laicità, in cui le ragioni di fede difficilmente possono causarti privazioni della tua libertà - mia madre, però, non mi ha potuto riconoscere per 12 anni, fino a quando non è stato approvato il nuovo diritto di famiglia, e questo sulla base di una teologia, mica altro; tu come ti sentiresti ?
quindi quello che dicono i teologi lo puoi tranquillamente ignorare; finché non entri in conflitto e non vieni chiamata in causa;

qui dentro ci sono diversi cattolici; alcuni, per scelte esistenziali, sono incorsi in condizioni che la loro chiesa definisce di peccato, addirittura mortale se si tratta di ricorrere alla contraccezione e non volere figli, e altri rimproverano come peccaminosa la loro condotta;

ora, secondo te, per la sensibilità di queste persone una teologia che cerchi di dirimere la questione se la volontà divina si manifesti nell'attribuire alla loro chiesa un primato pastorale fondato su un costrutto logico, oppure rimandare quel primato al diretto intervento divino sulle loro coscienze - perché è di questo che si tratta quando parliamo di libero arbitrio - è rilevante o no ?
secondo me, è rilevantissimo;
scrivi:

in concreto, esprime una filosofia morale - questo si fa, questo no - che, nel momento in cui si struttura in chiesa interviene nella società e conferma o si sovrappone - non rubare, non uccidere... - alla legge civile, oppure la contraddice;

se uno, argomentando di Dio, va in giro a dire che la mia condotta è "peccato" - una connotazione morale disdicevole che mi viene attribuita in pubblico, evidentemente all'apprezzamento dei terzi - perché questo fa chi espone una dottrina religiosa, i suoi presupposti logici sono da ritenersi di scarsa importanza ?
io direi di no.

Giudicando una teologia sbagliata giudichi le azioni degli uomini che l'hanno sostenuta ma se credi nella predestinazione anche la teologia scorretta con la sue conseguenze nefaste era prevista dalla Sapienza di Dio e quindi solo accettabile dall'uomo(e quindi anche da te pur nella sofferenza).Se credi nella scelta umana la teologia sbagliata e le regole conseguenti sono errori da condannare.Se Dio conosce da sempre tutti gli errori e le cattiverie umane conosceva anche questo.Se Dio intervenisse sempre ad aggiustare ciò che l'uomo fa il mondo e i suoi abitanti sarebbero un quadro perfetto in una perfetta immobilità,praticamente un Paradiso in Terra.Il male è l'assenza del bene come il buio è l'assenza della luce e viceversa.Considero Dio Bene assoluto che non crea il male ma questo appare quando Dio non è presente.

[axeUgene]

Giudicando una teologia sbagliata giudichi le azioni degli uomini che l'hanno sostenuta

mica vero; se dico che 2 + 2 = 5 è sbagliato, sto esprimendo un fatto, non un giudizio;

ma se credi nella predestinazione anche la teologia scorretta con la sue conseguenze nefaste era prevista dalla Sapienza di Dio e quindi solo accettabile dall'uomo(e quindi anche da te pur nella sofferenza).

io per "scorretta" intendo sotto il profilo logico, non morale; la mia eventuale sofferenza non conta nulla;

quello che conta è il vaglio della coerenza di una dottrina, se questa si adopera per prescrivere una morale, a prescindere che la cosa piaccia o non piaccia;
solo se la dottrina è incoerente, e chi la propugna dovrebbe rendersene conto, allora entra in gioco la valutazione morale;

Se credi nella scelta umana la teologia sbagliata e le regole conseguenti sono errori da condannare.

dipende ai limiti di sistema che ti poni;
se sostieni che Dio è onnipotente, cioè può tutto; nel contempo sostieni che obbedendo per libera scelta ai Comandamenti o alla Chiesa, ecc... ti salvi, poni una condizione all'onnipotenza di Dio, cioè la neghi; e il sistema sballa;
se, invece, sostieni che quell'obbedienza non è frutto di una tua libertà, ma della fede che Dio ti ha dato, irreversibile e condizionante, allora i conti tornano, perché la decisione resta di Dio;

Se Dio conosce da sempre tutti gli errori e le cattiverie umane conosceva anche questo.Se Dio intervenisse sempre ad aggiustare ciò che l'uomo fa il mondo e i suoi abitanti sarebbero un quadro perfetto in una perfetta immobilità,praticamente un Paradiso in Terra.

questo è il risultato che si deve necessariamente evincere a partire da quelle prerogative divine; se conosce in anticipo le azioni umane, prima di aver creato chi le compie, vuol dire che quella era l'intenzione;

Il male è l'assenza del bene come il buio è l'assenza della luce e viceversa.Considero Dio Bene assoluto che non crea il male ma questo appare quando Dio non è presente.

tua idea, perfettamente legittima;

ma quelle che ho esposte non sono mie idee balzane; la Cristianità è divisa in due da 5 secoli sulla questione, con conseguenze enormi; sono cose che si studiano a scuola; mica in ristretti circoli di teologi, eh...

[crepuscolo]

veramente, a chiare lettere, è la tua chiesa, e proprio in quel Catechismo che ti delega ad insegnare, che ammette di non saper spiegare quello che tu pensi di sapere, e che mi rimproveri di non capire:

395 La potenza di Satana però non è infinita. Egli non è che una creatura, potente per il fatto di essere puro spirito, ma pur sempre una creatura: non può impedire l'edificazione del regno di Dio. Sebbene Satana agisca nel mondo per odio contro Dio e il suo regno in Cristo Gesù, e sebbene la sua azione causi gravi danni – di natura spirituale e indirettamente anche di natura fisica – per ogni uomo e per la società, questa azione è permessa dalla divina provvidenza, la quale guida la storia dell'uomo e del mondo con forza e dolcezza. La permissione divina dell'attività diabolica è un grande mistero;

evidentemente, dovrai recarti al S. Uffizio e spiegare a quei dottori che si sbagliano, che il Catechismo va rivisto perché Cono da Empoli ha risolto il mistero

Comunque per circostanziare il discorso, secondo me se "La permissione divina dell'attività diabolica è un grande mistero" certo non lo è se il male lo circoscrivo a me stesso, sia quello che ricevo e sia quello che faccio, basterebbe rifletterci.

[axeUgene]

Comunque per circostanziare il discorso, secondo me se "La permissione divina dell'attività diabolica è un grande mistero" certo non lo è se il male lo circoscrivo a me stesso, sia quello che ricevo e sia quello che faccio, basterebbe rifletterci.

beh, non è questo di cui parla il Catechismo, ma del male fatto agli altri;

ma poi ci sarebbe tutto il capitolo del male naturale, che in qualche modo devi spiegare; il bambino che muore di leucemia o sotto il terremoto; perché il dio buono e giusto, onnipotente e onnisciente lo consente ? sarebbe meglio dire: lo ha disposto nella creazione, in quanto dominus della natura...

oggi, un credente qualsiasi, anche inconsapevolmente, è un credente di seconda o terza mano; cioè, vive la fede dall'interno della Modernità, della scienza, della comprensione del mondo naturale; è forzosamente sottoposto ad un percorso di adattamento di quella fede, anche se il più delle volte non ha elaborato quella mediazione in modo logico;

ma secoli fa, i credenti credevano davvero alla lettera delle Scritture; anche la persona più umile si poneva la domanda di Giobbe: perché a me, che non ho fatto niente di male ?
quindi, quella nozione dell'imperscrutabile volontà divina, che già avevano gli ebrei;
però capisci bene che in termini logici sostenere che è tutto scritto e che la giustizia divina non può essere intesa in termini di remunerazione-sentenza, diventa una necessità, di fronte all'angoscia di un dio che altrimenti è solo assurdo, e tutto questo senza nemmeno citare le mille predestinazioni bibliche;

se tu ti consideri libero e ti ritieni in buona fede ragionevolmente giusto, la punizione ti sembrerà un'ingiustizia divina, per forza;

ma se non ti consideri libero, puoi comunque sperare, rimettendoti a Dio come artefice di quello che sei, e magari individuando in quell'essere una brava persona già il tuo premio, a prescindere da quello che ti succede, che diventa secondario;

è ovvio però che il prezzo di questa beatitudine sia accettare che non hai nessun merito in tutto questo, non puoi vantartene, esibire la tua fede, ecc...
questa condizione dovrebbe innanzitutto suscitare un sentimento di gratitudine, mentre quello che più spesso si osserva è l'inacidito commento dei peccati altrui;
o mi sbaglio ?