"Il dolore"

[crepuscolo]

non ho capito niente di quello che hai scritto;

lo posso capire.

[crepuscolo]

ma la categoria dell'onnipotenza divina certamente non può ammettere un potere altro, concorrente, che sia umano o diabolico;

Perché non lo può ammettere?
Che concorrenza ha se l'ha creato lui?

[Vega]

Posso capire che tu avendo la mente scientifica voglia delle prove e dei segni ma a che pro per chi crede già. Infatti chi crede, se vuole comportarsi come Gesù nel Vangelo rispondendo ai farisei ipocriti che volevano tentarlo disse: " Non vi dò nessuna prova perché anche se ve la dessi non mi credereste ugualmente". Infatti erano prevenuti.
Se uno crede, le prove le cerca dentro di se senza vanagloria; in poche parole, se una cosa ti interessa cercatela da sola. Non sei più una bambina.
Te lo dico perché io agisco così e mi sono sempre trovato bene, chi fa da se fa per tre.

Ma guarda che il credente in un certo senso cerca degli appigli, segni, prove dell'esistenza e presenza di dio. Dopo le tante discussioni mi pare che se ne sia già dato abbondantemente l'assaggio visti i tentativi di spiegare dio, trovare giustificazioni, la sua presenza in fenomeni ed eventi. E' chiaro poi che dopo secoli di parole sull'esistenza di dio, anche chi non creda dica che a questo punto serva qualcosa di più dei discorsi e della fede.
Guarda che non si tratta solo di comportarsi secondo etica e morale, ma proprio del problema dell'esistenza di dio, delle prove, delle narrazioni religiose, cosette che mi pare si stiano discutendo pure adesso. Non è che puoi far finta che stiamo parlando di altro.

[axeUgene]

Come già detto, procedendo alla creazione, Dio ha posto dei limiti alla sua onnipotenza,

questo è già un errore concettuale, che ripeti:
l'onnipotenza è una prerogativa, non uno strumento; che Dio possa limitare il Suo intervento, è logico; ma - a maggior ragione posta la pre-scienza - si tratta di una scelta diretta a produrre le conseguenze note;
se Dio sa che il bambino X avrà la leucemia e non lo impedisce, potendolo fare, è perché desidera quell'esito; anzi, lo ha evidentemente determinato, visto che ha creato ogni elemento che ne è causa; idem per ogni male compiuto dalle persone; il Catechismo ammette che è Dio a permettere il Male; altrimentoi, si dovrebbe dire che lo subisce, non volendolo, e perciò si negherebbe l'onnipotenza;

Dio lascia le sue creature libere di scegliere tra bene, male e azioni neutre. Quindi Dio permette il male, anche se non lo vuole.
Ma, sapendolo prima, perché non ha evitato che venissero all'esistenza coloro che avrebbero praticato il male? Dove sarebbe il libero arbitrio delle creature, se non venisse messo alla prova, ma Dio impedisse la nascita di creature che sa si volgeranno al male, nonostante create per il bene?
Dio non ha predeterminato il male, per un suo piano imperscrutabile, ma l'ha subito per permettere che il libero arbitrio si manifestasse.

dire che Dio subisce qualcosa è negare l'onnipotenza;

capisco che tu voglia porre come condizione di sistema il libero arbitrio; ma questo è incompatibile con l'onniscienza: se Dio conosce ogni azione umana prima ancora di aver creato chi la compie, è evidente che le azioni potranno essere solo quelle già note a Dio, e non altre; quella libertà può essere al più un'illusione umana;
le azioni umane stanno a Dio come quelle degli attori di un film già girato al regista/scrittore; nel finale dei Soliti ignoti Capannelle fa esplodere la cucina; non succede che durante una proiezione le cose vadano diversamente;

Infatti, come già postato, propose alle anime umane di proteggerle dal male, se lo avessero voluto, ma costoro preferirono non godere di questa protezione e affrontare il conflitto che Dio presentò loro, prima di farle incarnare. Perché? Una risposta chiara Dio non l'ha ancora data o io non ne sono ancora venuto a conoscenza (cosa molto più probabile). Probabilmente per avere una vittoria definitiva sul male, in modo che non potesse più presentarsi come credibile nel futuro della creazione. Questa pare la posizione di sorella White nel suo scritto "Il gran conflitto".

legittima opinione;

Dio dice chiaramente che senza la possibilità del male, non potrebbe esistere il bene.

idem;
ma io non discutevo di queste cose;

molto più semplicemente, ho riportato passi nei quali il fondatore della religione e della teologia cristiana dice a chiare lettere che siamo come siamo perché Dio ci ha pensati e fatti in quel modo, e conseguentemente agiamo, senza alcun merito; ripeto, non fosse chiaro:

16Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell’uomo, ma da Dio che ha misericordia. 17Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. 18Dio quindi ha misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole.

è Dio che ha misericordia verso chi vuole, e rende ostinato chi vuole; quindi, non si può desiderare la fede per sola ragione se Dio ha disposto diversamente; né chi l'abbia ricevuta può opporsi a Dio, se quella è la Sua volontà; alla faccia della libertà;

e ancora:
11; 7Che dire dunque? Israele non ha ottenuto quello che cercava; lo hanno ottenuto invece gli eletti. Gli altri invece sono stati resi ostinati, 8 come sta scritto:
Dio ha dato loro uno spirito di torpore,
occhi per non vedere
e orecchi per non sentire;

non è abbastanza chiaro ?

[Arcobaleno]

9; 13come sta scritto:
Ho amato Giacobbe
e ho odiato Esaù.
14Che diremo dunque? C’è forse ingiustizia da parte di Dio? No, certamente! 15Egli infatti dice a Mosè:
Avrò misericordia per chi vorrò averla,
e farò grazia a chi vorrò farla.
16Quindi non dipende dalla volontà né dagli sforzi dell’uomo, ma da Dio che ha misericordia. 17Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. 18Dio quindi ha misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole. 19Mi potrai però dire: «Ma allora perché ancora rimprovera? Chi infatti può resistere al suo volere?». 20 O uomo, chi sei tu, per contestare Dio? Oserà forse dire il vaso plasmato a colui che lo plasmò: «Perché mi hai fatto così?». 21Forse il vasaio non è padrone dell’argilla, per fare con la medesima pasta un vaso per uso nobile e uno per uso volgare?

Se Dio agisce in un modo verso alcuni e in altro modo verso altri, ci deve essere un motivo, non può essere una scelta casuale, bensì causale. Qual è la causa? Sa in anticipo come si comporteranno quelle creature e quali saranno le motivazioni delle loro azioni e la loro fede e disponibilità e amore verso di lui. Non ha predeterminato né gli errori di Giacobbe né quelli di Esaù, però, evidentemente, ha amato Giacobbe e odiato Esaù, anche se costui non fu trattato male.
Lo stesso discorso vale per il faraone.
Quindi? Siccome non furono decisive le opere per la scelta tra Giacobbe e Esaù, furono decisive la fede, la disponibilità e l'amore verso Dio, per ricevere misericordia e grazia.
Quanto al faraone, si comportò da ateo e quindi fu lasciato al proprio orgoglio, presunzione e prevaricazione verso gli ebrei. Come avrebbe potuto ottenere grazia e misericordia da Dio? Fu nemico di Dio e venne usato per dimostrare la grandezza di Dio, attraverso i miracoli che furono compiuti a favore della liberazione degli ebrei. Fu Dio a predeterminare l'ateismo del faraone? No, lo vide in anticipo e lasciò che si sviluppasse in lui questa libera scelta di negazione di Dio.

[axeUgene]

Perché non lo può ammettere?
Che concorrenza ha se l'ha creato lui?

perché sarebbe solo un potere delegato, finto; non libero di produrre effetti contrari al volere di Dio, il quale li conosce già dal primo istante, e ha creato quegli strumenti proprio perché agissero in quel modo, sapendo che così agiranno;

ripeto: è per questo che il Catechismo è costretto a dire che Dio permette il male, non che lo subisce, perché in quel caso si negherebbe l'onnipotenza; e che il motivo è un "mistero"; è un mistero perché la loro logica deve arrestarsi di fronte al passo successivo, ossia di dover ammettere che - in quel costrutto teologico, beninteso - quel male deve necessariamente essere inteso da Dio stesso, in quanto Dominus della creazione; ma la cosa, sul piano logico, è lì, davanti al naso di tutti;
non è scemo Ratzinger, anche se arriva con diversi secoli di ritardo; quelli hanno capito che che a cercare spiegazioni razionali a quel costrutto tradizionale d'insieme si finisce solo a far danno, perché è indifendibile.

[axeUgene]

Se Dio agisce in un modo verso alcuni e in altro modo verso altri, ci deve essere un motivo, non può essere una scelta casuale, bensì causale. Qual è la causa? Sa in anticipo come si comporteranno quelle creature e quali saranno le motivazioni delle loro azioni e la loro fede e disponibilità e amore verso di lui. Non ha predeterminato né gli errori di Giacobbe né quelli di Esaù, però, evidentemente, ha amato Giacobbe e odiato Esaù, anche se costui non fu trattato male.
Lo stesso discorso vale per il faraone.
Quindi? Siccome non furono decisive le opere per la scelta tra Giacobbe e Esaù, furono decisive la fede, la disponibilità e l'amore verso Dio, per ricevere misericordia e grazia.

no; perché paolo ti dice esplicitamente che non dipende dalle prerogative umane, ma da un semplice moto unilaterale di Dio stesso, che ordina i vasi a suo piacimento; la citazione dei due fratelli è esattamente volta a spiegare questo e che nulla obbliga Dio a tener conto di qualsiasi vincolo, meriti o sentimenti;

Quanto al faraone, si comportò da ateo e quindi fu lasciato al proprio orgoglio, presunzione e prevaricazione verso gli ebrei. Come avrebbe potuto ottenere grazia e misericordia da Dio? Fu nemico di Dio e venne usato per dimostrare la grandezza di Dio

esatto, venne usato, come strumento; Paolo lo dice esplicitamente: Dio lo ha voluto così, e non che il faraone avesse demeritato di suo;

, attraverso i miracoli che furono compiuti a favore della liberazione degli ebrei. Fu Dio a predeterminare l'ateismo del faraone? No, lo vide in anticipo e lasciò che si sviluppasse in lui questa libera scelta di negazione di Dio.

Dio non lo ha "visto"; lo sapeva prima di crearlo, e lo ha creato perché così lo voleva; non lo dico io, lo dice Paolo, a chiare lettere:

17Dice infatti la Scrittura al faraone: Ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. 18Dio quindi ha misericordia verso chi vuole e rende ostinato chi vuole.

quindi non è che il faraone fu lasciato al suo orgoglio di ateo, come sostieni tu; ma Dio ha fatto sorgere - creato - il faraone e lo ha reso ostinato, per manifestare la Sua potenza; la pretesa libertà del faraone non ha alcun rilievo in tutto questo; è solo uno strumento, un vaso... questo scrive Paolo, non io.

[crepuscolo]

perché sarebbe solo un potere delegato, finto; non libero di produrre effetti contrari al volere di Dio, il quale li conosce già dal primo istante, e ha creato quegli strumenti proprio perché agissero in quel modo, sapendo che così agiranno;

.

Infatti quello che dici è totale mancanza di liberta perché a quanto sembrerebbe fai risultare Dio non solo il promotore dei nostri pensieri ma addirittura l'artefice; in sostanza noi siamo lui. E' questo che vuoi dire?

[crepuscolo]

: è per questo che il Catechismo è costretto a dire che Dio permette il male, non che lo subisce, perché in quel caso si negherebbe l'onnipotenza; e che il motivo è un "mistero"; è un mistero perché la loro logica deve arrestarsi di fronte al passo successivo, ossia di dover ammettere che - in quel costrutto teologico, beninteso - quel male deve necessariamente essere inteso da Dio stesso, in quanto Dominus della creazione; ma la cosa, sul piano logico, è lì, davanti al naso di tutti;
non è scemo Ratzinger, anche se arriva con diversi secoli di ritardo; quelli hanno capito che che a cercare spiegazioni razionali a quel costrutto tradizionale d'insieme si finisce solo a far danno, perché è indifendibile.

Ah! stai riferendoti al catechismo?
Sinceramente mi ricordo solo questo, imparato a memoria prima che facessi la prima comunione, Domanda: " Chi è Dio? "; Risposta: " Dio è l'essere perfettissimo creatore del cielo e della terra", altro non ricordo, e se i preti si son dati la zappa sui piedi sono affari loto; se all'idea predicata fosse stata corrisposta l'azione sarebbero stati d'esempio, ma poiché non solo non è stata corrisposta un'azione ( coerenza), ma quelle corrisposte appartenevano a Mammona ( scandalose); ed ormai tutti lo sanno anche quelli che non lo avrebbero voluto sapere.
Il Vangelo è la pietra di paragone che come un pettine streccia ogni intreccio.
E' il Vangelo stesso che condanna ma anche salva, e non ci vuole molta immaginazione nell'identificali. Non so quanto possa influire il destino quando uno se le va a cercare.

[axeUgene]

Infatti quello che dici è totale mancanza di liberta perché a quanto sembrerebbe fai risultare Dio non solo il promotore dei nostri pensieri ma addirittura l'artefice; in sostanza noi siamo lui. E' questo che vuoi dire?

certo; ma non lo dico io; è quello che scrive Paolo, come conseguenza logica delle Scritture;

il punto è che questo in effetti non cambia quasi nulla al credente, se non quanto all'impossibilità di vantarsi, ascriversi un merito e negoziare con Dio;

una volta che un credente accettasse l'idea di essere strumento divino, non diventerebbe una persona peggiore, volta al male, se finora ha agito bene; il suo desiderio sarebbe comunque quello di essere indirizzato al bene, e di cercare conferma di questo nel risultato delle sue azioni, ma non potendo concepire queste come un oggetto di scambio;

qui si sta parlando di due possibili sentimenti di un credente, contrapposti:

uno è il Timor di Dio: se mi comporto male, sarò castigato; quindi mi conviene comportarmi bene;

l'altro è; non so a cosa sono destinato, ma finché mi sento - relativamente - a posto con la mia coscienza, il mio sentimento è di gratitudine nei confronti di Dio, che mi ha fatto in questo modo, consentendomi di affrontare serenamente le circostanze della vita; cioè, il bene l'ho già ricevuto, se credo, ho fede e il fatto di riuscire a comportarmi bene è già il mio premio, il paradiso della serenità, qui e ora.

[axeUgene]

Ah! stai riferendoti al catechismo?

Il Vangelo è la pietra di paragone che come un pettine streccia ogni intreccio.
E' il Vangelo stesso che condanna ma anche salva, e non ci vuole molta immaginazione nell'identificali. Non so quanto possa influire il destino quando uno se le va a cercare.

io sarei più generoso coi preti, come categoria; quelli il Vangelo lo devono spiegare, e tu la fai fin troppo facile con le pagliuzze e le travi; la teologia e le esegesi sono necessarie, anche se nel tuo immaginario non vedi il caso e il perché; ti faccio un esempio contemporaneo: l'omosessualità;

in un contesto di libero arbitrio e soggezione ad una dottrina, questa può dire che si tratta di un comportamento di per sé peccaminoso, da evitare e punire, comunque discriminare come sbagliato;
in un contesto di predestinazione, un pastore può dire le stesse cose dei preti; ma un altro può - in modo teologicamente corretto - rispondere che quella è la natura in cui la persona è stata voluta da Dio, e che la moralità di quella persona si deve valutare esclusivamente in termini di onestà e sentimento con cui vive la sua relazione, così come per chiunque altro;
non è che la predestinazione legittimi o impreziosisca il male agli occhi di chi non lo vuole; e chi lo vuole se ne frega del Vangelo, della Legge e di Dio, quindi non la può comunque invocare a sua giustificazione morale.

[crepuscolo]

Ma guarda che il credente in un certo senso cerca degli appigli, segni, prove dell'esistenza e presenza di dio. Dopo le tante discussioni mi pare che se ne sia già dato abbondantemente l'assaggio visti i tentativi di spiegare dio, trovare giustificazioni, la sua presenza in fenomeni ed eventi. E' chiaro poi che dopo secoli di parole sull'esistenza di dio, anche chi non creda dica che a questo punto serva qualcosa di più dei discorsi e della fede.
Guarda che non si tratta solo di comportarsi secondo etica e morale, ma proprio del problema dell'esistenza di dio, delle prove, delle narrazioni religiose, cosette che mi pare si stiano discutendo pure adesso. Non è che puoi far finta che stiamo parlando di altro.

Molti reperti archeologici trovano riscontro con storie Bibliche, addirittura sembra che stiano retrodatando il periodi egizi. Altra prova è che hanno trovato una grossa città, se così si può paragonare ad oggi, popolata da primitivi abitanti ebraici, come se la storia di Giuseppe trovasse riscontro nella realtà. Con questo non voglio dire che prendo tutto per oro colato ma dietro la leggenda si nasconde sempre una certa realtà.
Bisogna anche dire che chi scrive di solito scrive dopo gli eventi ed usa un suo linguaggio teologico per inquadrare l'evento.
Come credente devo dire che tra le varie parole che hai citato per chi crede io leverei appiglio e prove dell'esistenza di Dio, in quanto sono già implicite nella ricerca di Dio, poiché nessuno, come pretenderesti tu, Dio l'ha trovato.
La parola giusta è segni, si, il credente cerca i segni come, scritto nel Vangelo, colui che tocca i rami del fico per capire che il caldo sta arrivando. Infatti come l'uomo cerca nella natura delle cose i segni del tempo, così chi crede pensa che esista anche uno spirito nelle cose che gli faccia capire il tempo dello spirito.
Visto che Axe, a volte non mi capisce, tu, cara Vega, hai capito quello che ho detto?

[crepuscolo]

certo; ma non lo dico io; è quello che scrive Paolo, come conseguenza logica delle Scritture;

Paolo credeva di essere alla fine. Invece il mondo è continuato per altri 2.000 anni.
Quella è un'idea da fine del mondo.

[crepuscolo]

;

il punto è che questo in effetti non cambia quasi nulla al credente, se non quanto all'impossibilità di vantarsi, ascriversi un merito e negoziare con Dio;

Io non mi vanto, non negozio con Dio se non dentro me stesso, ma conosco la fatica che ho impiegato per mettermi alla sequela di Gesù.
Io non credo che sia come tu dici, credo che un merito, senza vanto, ma come grande soddisfazione personale, vada anche a me se riesco a vincere la mentalità del mondo, o per lo meno quel mondo che mi circonda. Perché il Vangelo è questo che dice.
Ti ricordi no le tentazioni di Gesù nel deserto, in solitudine, a tu per tu con il Tentatore che è quello dentro di noi che ci invita ad essere del mondo,.......magari premiandoti secondo le regole mondane.
Per te dunque non bisognerebbe cadere nella tentazione di aspettarsi un premio da Dio, che poi non sarebbe neanche un premio ma uno stato dell'essere, mentre a quanto pare molti cedono alle lusinghe del maligno che poi in vita è benigno, molto denaro, molto potere, e molta presunzione.

[crepuscolo]

una volta che un credente accettasse l'idea di essere strumento divino, non diventerebbe una persona peggiore, volta al male, se finora ha agito bene; il suo desiderio sarebbe comunque quello di essere indirizzato al bene, e di cercare conferma di questo nel risultato delle sue azioni, ma non potendo concepire queste come un oggetto di scambio;

Non credo che il discorso regga se non nel relativismo temporale, Alle crociate si andava ad uccidere gli infedeli, quindi figli del demonio e nemici di Dio, quale? Il nostro guarda caso; ma il mondo allora voleva quello: massacrare per volontà di Dio.
Come non si sa niente di Dio non si sa neppure che strumenti noi siamo.
Casomai chiedo a Dio che io possa superare certe situazioni affinché sappia cosa vuol dire.