Gli effetti della preghiera

[Arcobaleno]

"morale" (sto termine mi sta sulle palle non so perché, ma a te piace usarlo)...

Forse perché sottintende obblighi che a te ripugnano. Nel passato e nel presente in nome di morali religiose sono stati compiuti e si compiono crimini orribili.

Ah, io ho detto un'altra cosa banalissima che non so perché tu ritenevi offensiva verso qualcuno, cioè che certi pretesi libri "sacri" sono opera di uomini, rimaneggiati nel tempo da uomini, resi utili al potere di uomini (pur mantenendo per me passi di saggezza). Non è forse così? Ma qui, caro Axe, in QUESTO CONTESTO, dobbiamo dirci le cose per come le sentiamo o mentire per far piacere ad Arco? Famme capi'... Non è che io possa dimostrare che la Lazio è mer.. ma che certe affermazioni siano assurde si può pure dire!

Secondo le rivelazioni divine, io credo che quei testi abbiano subito modifiche del tutto trascurabili; tu, secondo le rivelazioni di studiosi umani, credi che siano stati stravolti nel tempo, e addirittura che siano totalmente opera umana.
Sappi che tu non stai proponendo una verità assoluta, ma teorie umane errate, e quindi, se ci sono affermazioni assurde, sono le tue.
La menzogna non aiuta certo Dio. Nel Corano:

21:18. E invece no, scagliamo la verità sulla menzogna, che le schiacci la testa, ed ecco che essa scompare. Siate maledetti per quello che affermate!

[axeUgene]

tu hai l'illusione di essere giunto ad una morale personale tramite un percorso spirituale, ma è facilmente dimostrabile che le due cose non hanno alcun rapporto necessario;

Nooo!!! Io una morale personale ce l'avevo già, solo che era confusa, incoerente...Ora, dopo tanti anni di studi e di esperienze, non è che io abbia stravolto la mia "morale" (sto termine mi sta sulle palle non so perché, ma a te piace usarlo), l'ho caso mai chiarita, approfondita, vissuta...e non sono manco sicuro che parlando di "morale" stiamo parlando della stessa cosa.

tu rivendichi di vestire con lo spezzato e scegliere una giacca diversa; ma i pantaloni per uscire di casa te li metti lo stesso; non è che se, invece della grisaglia, scegli una giacca a quadrettini poi esci in mutande o con la biscia di fuori

????

la spiritualità non è alternativa alla componente morale della religione

D'accordo, ma questo non toglie che Religione e LIBERA RICERCA SPIRITUALE siano cose, atteggiamenti, impostazioni DEL TUTTO DIVERSE, ma come faccio a fartelo capire, è cosa banalissima...

guarda che sei tu a non capire che io sto dicendo la stessa cosa, eh...

ma la conseguenza è che non puoi contrapporre le due, come fossero alternative fungibili tra loro, come in effetti parrebbe;

tu puoi fare tutti i percorsi spirituali che ti pare, ma alla fine la regola argentea di non fare agli altri quello che non vorresti subire - o magari quella aurea di dare ciò che vorresti - è un postulato autonomo e indipendente da qualsiasi percorso spirituale, benché tu personalmente ci possa arrivare in quel modo;

simpatia o empatia, solidarietà, compassione, ecc... sono sentimenti indipendenti da percorsi spirituali; nella storia abbiamo avuto grandi mistici - certamente dotati di importanti capacità spirituali - che al tempo stesso si sono manifestati in modi che oggi considereremmo moralmente da carogne;

Nella religione prendi il pappone già pronto, nella ricerca una posizione ideale devi conquistartela DA SOLO, passo per passo, sbattendo il grugno, senza chi ti porta in macchina, la macchina la guidi da solo. Hai solo chi ti indica la strada, ma la devi percorrere da solo, non ti fissi sul dito! E' questo il punto essenziale.

vabbè, ma questo che cambia nella circostanza del mio discorso ?
io facevo presente a chi si rifà ad una certa tradizione che se quello ritiene moralmente inopportuno - un male per la società - che due persone dello stesso sesso si sposino, mi argomenti il profilo morale della questione; è una cosa che riguarda il suo sistema morale di riferimento, non il tuo;

che c'entrano le tue osservazioni sulla tua spiritualità ?

[axeUgene]

Secondo le rivelazioni divine, io credo che quei testi abbiano subito modifiche del tutto trascurabili; tu, secondo le rivelazioni di studiosi umani, credi che siano stati stravolti nel tempo, e addirittura che siano totalmente opera umana.
Sappi che tu non stai proponendo una verità assoluta, ma teorie umane errate, e quindi, se ci sono affermazioni assurde, sono le tue.
La menzogna non aiuta certo Dio. Nel Corano:

Arco, qui i casi sono due:

a) o tu offendi l'intelligenza altrui;
b) oppure offendi la tua stessa intelligenza;

poiché non esiste un Albo ufficiale di Rivelazioni Divine Certificate e i credenti ritengono nella loro umana opinione validi i Vangeli, oppure il Corano o altro, negando validità ad altri testi cui i rispettivi fedeli attribuiscono origine divina, sempre di opinioni umane si tratta;

solo che i credenti adottano per fede, mentre gli studiosi argomentano in base a criteri scientifici, di metodo e confutabilità;

tu, ovviamente, sei libero di credere a quel che ti pare, includendo ogni testo che ritieni credibile;

ma non puoi ragionare con gli altri come se queste tue opinioni costituissero una realtà oggettiva; per il 99,9 periodico dei cristiani quel Corano che citi è un testo umano che a quelli non impone alcun vincolo; per i più colti, al più può ispirare un interesse culturale, dato l'oggettivo rilievo.

[Spirit]

Arco, qui i casi sono due:

a) o tu offendi l'intelligenza altrui;
b) oppure offendi la tua stessa intelligenza;

poiché non esiste un Albo ufficiale di Rivelazioni Divine Certificate e i credenti ritengono nella loro umana opinione validi i Vangeli, oppure il Corano o altro, negando validità ad altri testi cui i rispettivi fedeli attribuiscono origine divina, sempre di opinioni umane si tratta;

solo che i credenti adottano per fede, mentre gli studiosi argomentano in base a criteri scientifici, di metodo e confutabilità;

tu, ovviamente, sei libero di credere a quel che ti pare, includendo ogni testo che ritieni credibile;

ma non puoi ragionare con gli altri come se queste tue opinioni costituissero una realtà oggettiva; per il 99,9 periodico dei cristiani quel Corano che citi è un testo umano che a quelli non impone alcun vincolo; per i più colti, al più può ispirare un interesse culturale, dato l'oggettivo rilievo.

Ed ecco finalmente un punto sul quale mi pare possiamo essere tutti d'accordo. Che naturalmente non smuoverà Arco di un millimetro... E poi lui parla di testi di epoche, luoghi, tradizioni, autori diversissimi, come può lontanamente immaginare di mettere tutti d'accordo?

[Arcobaleno]

Arco, qui i casi sono due:

a) o tu offendi l'intelligenza altrui;
b) oppure offendi la tua stessa intelligenza;

poiché non esiste un Albo ufficiale di Rivelazioni Divine Certificate e i credenti ritengono nella loro umana opinione validi i Vangeli, oppure il Corano o altro, negando validità ad altri testi cui i rispettivi fedeli attribuiscono origine divina, sempre di opinioni umane si tratta;...

Ti sbagli, come ti ho già detto. L'Albo ufficiale delle rivelazioni divine esiste. In parte i testi rivelati si certificano tra loro, ossia i più recenti certificano quelli precedenti. In parte è la fede dei credenti a certificare ciascun testo. Prima di tutto, però, esiste la testimonianza degli scriventi a certificare l'origine divina di quei testi.
Gli studiosi hanno mai affermato che le loro teorie o opinioni sono verità assoluta, proveniente da Dio?
Gli autori umani di quei testi divini lo hanno affermato. E' questa la grande differenza tra le due posizioni, che tu fingi di non vedere.
I contestatori si limitano a contestare, ma le loro presunte prove sono solo indizi, che portano a conclusioni sbagliate.

[axeUgene]

Ti sbagli, come ti ho già detto. L'Albo ufficiale delle rivelazioni divine esiste. In parte i testi rivelati si certificano tra loro, ossia i più recenti certificano quelli precedenti. In parte è la fede dei credenti a certificare ciascun testo. Prima di tutto, però, esiste la testimonianza degli scriventi a certificare l'origine divina di quei testi.

gli scriventi, quindi umani...
siamo al punto di partenza;

Gli studiosi hanno mai affermato che le loro teorie o opinioni sono verità assoluta, proveniente da Dio?

certo che no;
per definizione, uno studioso - almeno uno vero, che opera secondo un metodo - valuta reperti oggettivi, sulla cui interpretazione è possibile organizzare una confutazione; se il quadro è scientificamente robusto, fino a nuove prove si consolida quella tesi;

al contrario, le cose di fede tali sono proprio perché risulta impossibile acclararle come fatti, oggettivi;

Gli autori umani di quei testi divini lo hanno affermato. E' questa la grande differenza tra le due posizioni, che tu fingi di non vedere.
I contestatori si limitano a contestare, ma le loro presunte prove sono solo indizi, che portano a conclusioni sbagliate.

abbi pazienza eh... visto che "Dio", o uno dei diversi dei, non si è mai manifestato in modo da imporsi a chi non ci credesse, si tratta di un mero articolo di fede, e così tutto ciò che Gli venga attribuito;

che esista lo stretto di Messina è un fatto, che nessuno contesta; se sei a Villa S. Giovanni, non hai il traghetto e vuoi andare a Messina, te la devi fare a nuoto o noleggiare una barca; nessuno lo contesta, è un fatto;

Dio è un fatto solo per chi ci crede, e ognuno crede al suo, così come a tutto ciò che a quel dio si correla, testi sacri, ecc...

certamente uno che crede all'astrologia non certifica affatto che gli astri abbiano un influsso sulla personalità, come il credente non certifica né Dio, né i testi in cui crede per chi crede diversamente o non crede.

[axeUgene]

Ed ecco finalmente un punto sul quale mi pare possiamo essere tutti d'accordo. Che naturalmente non smuoverà Arco di un millimetro... E poi lui parla di testi di epoche, luoghi, tradizioni, autori diversissimi, come può lontanamente immaginare di mettere tutti d'accordo?

beh, io evito di contraddirlo, perché immagino che abbia una sua esigenza personale diversa, che a me non infastidisce, nemmeno quando mi apostrofa come agente di Satana
infondo, mi sembra una brava persona, con la quale in concreto, da quel che ho letto, condivido una gran parte di idee; se non gli interessano le mie considerazioni di natura teologica, amen;
non è che sto qui a perseguitare chi vuol farsi predicatore, soprattutto se non si fa promotore di ideologie oppressive.

[Spirit]

beh, io evito di contraddirlo, perché immagino che abbia una sua esigenza personale diversa, che a me non infastidisce, nemmeno quando mi apostrofa come agente di Satana
infondo, mi sembra una brava persona, con la quale in concreto, da quel che ho letto, condivido una gran parte di idee; se non gli interessano le mie considerazioni di natura teologica, amen;
non è che sto qui a perseguitare chi vuol farsi predicatore, soprattutto se non si fa promotore di ideologie oppressive.

Quello che mi risulta assolutamente misterioso, imperscrutabile ( a meno che non si tratti di finzione fatta ad arte) è la psicologia di una persona che si esprime in quei modi. Chiarisco: io comprendo una persona che fa parte di un gruppo religioso o di una setta vera e propria. Comprendo il suo bisogno di identificazione, di un credo comune per sentirsi vivo ed operante nel mondo. Quello che non capisco è l'eclettismo religioso (ben diverso da quello SPIRITUALE), che ti porta a saltare di palo in frasca fra varie dottrine, culti e testi antichi. Dando a tutti lo stesso significato di "verità". Dato poi che l'orologio fermo due volte al giorno segna l'ora giusta, mi sono perfino trovato in accordo con Arco su alcune affermazioni riguardanti la reincarnazione, se ben ricordo.

[Arcobaleno]

E poi lui parla di testi di epoche, luoghi, tradizioni, autori diversissimi, come può lontanamente immaginare di mettere tutti d'accordo?

Perché è previsto che accada questo. Se non fosse previsto, non mi sarei certo imbarcato in un'impresa del genere. Nel "Secondo libro di Nefi" (29:11-14), che fa parte del "Libro di Mormon":

Poiché io ordino a tutti gli uomini, sia a levante che a ponente, sia a settentrione che al meridione e sulle isole del mare, ch’essi scrivano le parole ch’io dico loro, poiché io giudicherò il mondo mediante i libri che saranno scritti, ogni uomo secondo le sue azioni, secondo quanto è scritto. Ecco, infatti, io parlerò agli Ebrei ed essi scriveranno; io parlerò ai Nefiti ed essi scriveranno; io parlerò pure alle altre tribù del casato d’Israele, che ho condotte via, ed esse scriveranno; ed io parlerò pure a tutte le nazioni della terra ed esse scriveranno quanto avrò detto loro. Ed accadrà che gli Ebrei avranno le parole dei Nefiti e i Nefiti le parole degli Ebrei; e i Nefiti e gli Ebrei avranno le parole delle tribù perdute d’Israele; e le tribù perdute d’Israele avranno le parole dei Nefiti e degli Ebrei. Ed accadrà così che il mio popolo, che è del casato d’Israele, sarà radunato in patria sulle loro terre avite e la mia parola sarà pure riunita in una. Ed io mostrerò a coloro che combattono contro la mia parola e contro il mio popolo, che è del casato d’Israele, ch’io sono Dio e che io feci alleanza con Abramo di rammentare la sua posterità in eterno.

[axeUgene]

Quello che mi risulta assolutamente misterioso, imperscrutabile ( a meno che non si tratti di finzione fatta ad arte) è la psicologia di una persona che si esprime in quei modi.

su questo non mi permetto di rispondere, perché si tratta di una questione esclusivamente personale, priva di qualsiasi appiglio di rilievo sociale;

a me interesserebbe di più leggere argomentazioni articolate sui temi di comune interesse socio-religioso in termini di morale; cose come la famiglia, la sessualità, il fine-vita, ecc...
posto che - cosa da precisare - nella nostra società le postulazioni di natura morale-religiosa si atteggiano a tutela del Bene comune; vale a dire che quello che uno fa in famiglia, a letto, ecc... è rilevante per tutti;

il Vangelo, piaccia o meno, contiene oggettivamente asserzioni morali sulla Giustizia, che vincolano il credente a pronunciarsi, in un senso o nell'altro sulle questioni concrete, magari anche considerando certe postulazioni paradossali e rabbiniche di quel testo; ma comunque è richiesta una presa di posizione;

Cono in qualche modo si pronuncia, citando il Magistero; si può essere d'accordo o meno, ma dice delle cose, anche se poi non le argomenta;

ma, per dire, Rachele e crep fanno apertamente riferimento a Gesù e al Vangelo, ma non esprimonomai nessun giudizio morale concreto su quanto evincono da quel testo, come invece ci si aspetterebbe;

in altri termini, se credi in Gesù e sotto il tuo naso una chiesa che a Gesù si richiama, conduce delle battaglie morali che intende questioni di Giustizia, come credente dovresti essere proprio risucchiato in un commento: la Chiesa ha ragione, oppure la Chiesa sbaglia;
perché una delle due posizioni deve per forza essere contraria al tuo sentimento di giustizia di credente; nell'Inferno dantesco c'era il girone apposito per chi non si fosse pronunciato, quello degli ignavi;

mi interessa perché non capisco se, e in che misura, si tratta di un'ambascia morale reale - che sarebbe forse un difetto di capacità di rappresentarsi il punto di giustizia; può essere; non tutti hanno una mentalità da giuristi e l'abitudine ad ordinare le idee - oppure semplicemente l'ipocrisia dettata dal desiderio di sostenere una morale oppressiva, senza esporsi nel sostenerla, sapendola tale;

cioè, io posso essere contro i matrimoni omosessuali o alla disponibilità del fine-vita, ma non commento la questione perché so che al nocciolo avrei serie difficoltà nel sostenere il buono e giusto della mia posizione, perciò la delego alla Chiesa e mi copro dietro quella, come un soldatino in fila;

capisci bene che affermare che l'auto-determinazione sul fine-vita della sig.ra Angela non va bene per la società secondo il Vangelo, implica di contro la responsabilità di dire alla sig.ra Angela che ci si adopera nella società e tramite la politica per imporle la sofferenza della malattia terminale, o dire alle due lesbiche che no, la loro non può essere famiglia, che non possono crescere figli o adottarli, e spiegare il perché;

non è che c'è una via di mezzo in queste cose: se credi davvero in Gesù e qualcuno lo "usa" in un modo che ritieni ingiusto, davvero ti devi rivoltare e manifestare il tuo pronunciato dissenso, visto che si tratta di qualcosa che dovrebbe essere ben più bruciante del commento inopportuno di qualche forumista.

[Arcobaleno]

gli scriventi, quindi umani...
siamo al punto di partenza;

Si tratta di testimonianze di uomini, non di teorie o opinioni personali. Capisco che chi non crede non voglia accettarlo, ma chi non crede può testimoniare che costoro hanno dichiarato il falso? No, può solo deridere, contestare, dire no.

[Arcobaleno]

abbi pazienza eh... visto che "Dio", o uno dei diversi dei, non si è mai manifestato in modo da imporsi a chi non ci credesse, si tratta di un mero articolo di fede, e così tutto ciò che Gli venga attribuito;

Oltre alle profezie che si sono avverate, nella Bibbia sono descritti tanti miracoli. Ciascun miracolo non è forse una prova dell'esistenza di chi lo compie? Ci sono testimonianze di miracoli. Anche oggigiorno ci sono testimonianze di miracoli. Io stesso ho assistito a qualche miracolo, non richiesto da me.
Certo, è facile parlare di testi apologetici, vanificando tutto, ma le testimonianze rimangono, non vengono cancellate.
E' anche facile affermare: "Finché non lo vedo io, non ci credo." Questa, però, è solo sfiducia verso il prossimo.

[Vega]

Cara Vega tu chiedi l'impossibile perché quello che chiedi è la risposta ad una contraddizione.
Se Rachele è in tutta sincerità, a chi dovrebbe dar retta al dio degli altri che per lei non è il suo Dio? Od al suo Dio?

Come al solito non hai capito. Certo che se Rachele crede in un determinato dio, non crederà in altre divinità e si presuke che seguirà i principi del dio in cui crede.
Il dicorso era un altro e cioè che se ne è uscita col dire che l'uomo ha inventato le divinità, riti, precetti, facendo il distinguo che un dio in realtà esiste (lei sente che c'è!) ma l'uomo ci ha ricamato sopra inventando di tutto di più.
La cosa sa abbstanza di presa per i fondelli da parte della sciura Rachele visto che ha fatto tutto un preambolo antropologico di invenzione e funzione delle religioni ad uso e consumo umano ma poi un dio c'è.
Se le religioni sono invenzioni umane nulla vieta che anche il suo dio ia inventato e che le sensazioni che sente siano un prodotto della propria mente.

[crepuscolo]

e i Comandamenti che sono, un ricettario light per l'estate ?

.

I comandamenti sono il limite oltre il quale si è, sia d'estate che d'inverno ed anche a primavera ed in autunno.

[crepuscolo]

quando butti lì delle frasette che ti sembrano ispirate, tanto per, inevitabilmente cadi nel tombino; guarda pure in cielo, ma fai attenzione a dove metti i piedi

Hai ragione Ancona è piena di buche.