Ira e castighi.

[axeUgene]

A parte che il "nostro" Dio è il Dio di tutti anche di chi non ci crede ma non riesco a capire come mai tu che affermi la sua non esistenza ti soffermi poi a trovare nelle scritture tutti i difetti e consideri poco i pregi.La tua avversione non è per Dio(per fortuna) ma per la categoria dei credenti.Che t'importa se uno crede ?

non di rado i credenti si adoperano perché le leggi civili rispecchino la loro morale;
sia chiaro: pe me la cosa è perfettamente legittima, dato che lo fanno anche i non-credenti con la loro morale;

la questione sarebbe solo di spiegare apertamente i motivi: se tu - solo per fare un esempio - non ritenessi che la sig.ra Angela avesse il diritto di disporre del suo fine-vita, e sostenessi, per via del tuo credere, l'inopportunità di quella libertà, sarebbe bene che tu ne spiegassi il contenuto morale, cioè di pubblico rilievo, visto che si tratta di imporre una sofferenza;

Tu vivi ugualmente la tua vita in piena libertà di scelta.Un credente non ci guadagna niente a proclamare la sua fede anzi al giorno d'oggi ci rimette di brutto.Dirai che questo è il rischio del fedele e in questo ti dò ragione.Aspetto le pietre!!

questa è un'osservazione interessante;
potresti farmi qualche esempio reale e diffuso di persecuzione del credente che si manifesti come tale ?
grazie

[Vega]

A parte che il "nostro" Dio è il Dio di tutti anche di chi non ci crede ma non riesco a capire come mai tu che affermi la sua non esistenza ti soffermi poi a trovare nelle scritture tutti i difetti e consideri poco i pregi.La tua avversione non è per Dio(per fortuna) ma per la categoria dei credenti.Che t'importa se uno crede ?Tu vivi ugualmente la tua vita in piena libertà di scelta.Un credente non ci guadagna niente a proclamare la sua fede anzi al giorno d'oggi ci rimette di brutto.Dirai che questo è il rischio del fedele e in questo ti dò ragione.Aspetto le pietre!!

Il dio di tutti dal tuo punto di vista. Prima dimostralo poi ne riparliamo se è anche il mio e di tutti.

Certo che una che mette dio quà e là come il prezzemolo in vari post e poi viene ad aprire la parentesi antropologica, con l'invenzione delle religioni, di che cosa viene a rammaricarsi?

Dio (o gli dei) non viene a parlarci direttamente, ci sono i credenti, i preti, papi, guru & C. che parlano della divinità ed in sua vece. Con chi dovrei avercela o a chi dovrei fare rimostranze? E se poi c'è un'istituzione di potere e gruppi di persone che cercano di limitare gli altri?
Vogliamo parlare anche di varie sciocchezze sbucate fuori, avulse dalle conoscenze acquisite ma che ogni tanto appaiono, tirate fuori da parte dei credenti nella loro smania di raccontare come va il mondo e l'uomo?

Che il credente non ci guadagni nulla non direi, in particolare se tale attività di proclamazione della fede e di divulgazione della religione serva, insieme ad altre cose, a spianare la strada per l'aldilà.

[Fiammetta]

Sono incappata in questa discussione che é veramente brutta.
Innanzi tutto Bontà e Misericordia nell'AT sono sinonimi e si traducono con Salem.
la Giustizia o l'ira si traduce con Tsedeq.

Certo che Dio puo' essere irato.

ma le scemenze che ho letto qui,

dove si dice vi siano dotte persone

che stanno sempre la' a studiare

e non sanno niente lo stesso, per-c

hé non studiano, non le ho lette da nessuna parte..

E poi Cono anche tu a riverire questa

. Rachele che non ne azzecca una.

Basta, no?.

[crepuscolo]

ancora ?
il dio-creatore perfetto, onnisciente e onnipotente avrebbe fatto qualcosa di incompiuto, che necessitava di ulteriori interventi, una Legge incompiuta, inefficace e insufficiente a discernere il bene dal male, per millenni ?

Certo che è incompiuta la legge, il compimento si ha con l'avvento del figlio di Dio che viene ad illuminarla, visto che l'uomo da solo non può illuminarsi non avendolo mai fatto. L'incompiutezza della legge non è imperfezione divina quanto piuttosto il necessario bisogno di Dio stesso, che si fa uomo sottomettendosi alla stessa umanità.
Io direi che è un atto eroico da parte di Dio.

[Rachele Giacobi]

non di rado i credenti si adoperano perché le leggi civili rispecchino la loro morale;
sia chiaro: pe me la cosa è perfettamente legittima, dato che lo fanno anche i non-credenti con la loro morale;

la questione sarebbe solo di spiegare apertamente i motivi: se tu - solo per fare un esempio - non ritenessi che la sig.ra Angela avesse il diritto di disporre del suo fine-vita, e sostenessi, per via del tuo credere, l'inopportunità di quella libertà, sarebbe bene che tu ne spiegassi il contenuto morale, cioè di pubblico rilievo, visto che si tratta di imporre una sofferenza;


questa è un'osservazione interessante;
potresti farmi qualche esempio reale e diffuso di persecuzione del credente che si manifesti come tale ?
grazie

Persecuzioni e attentati di Cristiani nel mondo (eventi più gravi);presa in giro,satira pesante in vari gruppi sociali,posti di lavoro,scuola per chi si dimostra credente.Anche l'assetto di questo forum denota da parte di una maggioranza un atteggiamento poco favorevole nei confronti dei credenti.

[Rachele Giacobi]

Il dio di tutti dal tuo punto di vista. Prima dimostralo poi ne riparliamo se è anche il mio e di tutti.

Certo che una che mette dio quà e là come il prezzemolo in vari post e poi viene ad aprire la parentesi antropologica, con l'invenzione delle religioni, di che cosa viene a rammaricarsi?

Dio (o gli dei) non viene a parlarci direttamente, ci sono i credenti, i preti, papi, guru & C. che parlano della divinità ed in sua vece. Con chi dovrei avercela o a chi dovrei fare rimostranze? E se poi c'è un'istituzione di potere e gruppi di persone che cercano di limitare gli altri?
Vogliamo parlare anche di varie sciocchezze sbucate fuori, avulse dalle conoscenze acquisite ma che ogni tanto appaiono, tirate fuori da parte dei credenti nella loro smania di raccontare come va il mondo e l'uomo?

Che il credente non ci guadagni nulla non direi, in particolare se tale attività di proclamazione della fede e di divulgazione della religione serva, insieme ad altre cose, a spianare la strada per l'aldilà.

Il vero Dio di tutti è quello non creato dall’uomo ma da cui l’uomo deriva. Non puoi sfuggire o nasconderti da Lui perché,se vuole,sa trovarti.

[doxa]

Rachele ha scritto

Non puoi sfuggire o nasconderti da Lui perché,se vuole,sa trovarti

E' la propria coscienza, non deus !

[axeUgene]

Persecuzioni e attentati di Cristiani nel mondo (eventi più gravi);presa in giro,satira pesante in vari gruppi sociali,posti di lavoro,scuola per chi si dimostra credente.Anche l'assetto di questo forum denota da parte di una maggioranza un atteggiamento poco favorevole nei confronti dei credenti.

a me pare che facciano tutti a gara a dirsi credenti; a parte quelli provenienti dalla DC, che si capisce, politici conservatori importanti che esibiscono rosari e dichiarazioni pubbliche, come Salvini e Meloni; persino gente che tradizionalmente dovrebbe manifestare laicità ideologica, come Bersani e Vendola;
evidentemente la cosa non è tanto penalizzante;

vogliamo parlare del potere politico ed economico del Vaticano, dell'Opus dei e di Comunione e Liberazione ? la raccomandazione di un prelato o di un membro di certe congregazioni laicali vale oro per qualsiasi cosa, l'assunzione di un figlio, un occhio di riguardo per concessioni e contratti, posti di rilievo in istituzioni varie intuitu personae;
per non dire della sanità e dei privilegi dei medici obiettori, la quasi totalità in certi posti, al punto da inibire totalmente certe specialità, come la ginecologia;

che è statisticamente piuttosto strano, visto che l'osservanza, a giudicare dalle biografie, si limita allo specifico di quel potere; potrei sgranare un filare infinito di nomi, a partire dagli stessi Salvini e Meloni, passando per PF. Casini, Berlusconi, Formigoni e molti altri che si sono dichiarati e adoperati come "credenti" pur testimoniando una divergenza assai pronunciata dal Magistero;

evidentemente, è conveniente dirsi credenti.

[Rachele Giacobi]

a me pare che facciano tutti a gara a dirsi credenti; a parte quelli provenienti dalla DC, che si capisce, politici conservatori importanti che esibiscono rosari e dichiarazioni pubbliche, come Salvini e Meloni; persino gente che tradizionalmente dovrebbe manifestare laicità ideologica, come Bersani e Vendola;
evidentemente la cosa non è tanto penalizzante;

vogliamo parlare del potere politico ed economico del Vaticano, dell'Opus dei e di Comunione e Liberazione ? la raccomandazione di un prelato o di un membro di certe congregazioni laicali vale oro per qualsiasi cosa, l'assunzione di un figlio, un occhio di riguardo per concessioni e contratti, posti di rilievo in istituzioni varie intuitu personae;
per non dire della sanità e dei privilegi dei medici obiettori, la quasi totalità in certi posti, al punto da inibire totalmente certe specialità, come la ginecologia;

che è statisticamente piuttosto strano, visto che l'osservanza, a giudicare dalle biografie, si limita allo specifico di quel potere; potrei sgranare un filare infinito di nomi, a partire dagli stessi Salvini e Meloni, passando per PF. Casini, Berlusconi, Formigoni e molti altri che si sono dichiarati e adoperati come "credenti" pur testimoniando una divergenza assai pronunciata dal Magistero;

evidentemente, è conveniente dirsi credenti.

Non si può fare di tutta l'erba un fascio; per i corrotti non possono pagare anche gli innocenti,quelli che hanno una fede sincera e penso che ce ne siano tanti che vivono la loro vita nel silenzio e nella correttezza.

[Rachele Giacobi]

a me pare che facciano tutti a gara a dirsi credenti; a parte quelli provenienti dalla DC, che si capisce, politici conservatori importanti che esibiscono rosari e dichiarazioni pubbliche, come Salvini e Meloni; persino gente che tradizionalmente dovrebbe manifestare laicità ideologica, come Bersani e Vendola;
evidentemente la cosa non è tanto penalizzante;

vogliamo parlare del potere politico ed economico del Vaticano, dell'Opus dei e di Comunione e Liberazione ? la raccomandazione di un prelato o di un membro di certe congregazioni laicali vale oro per qualsiasi cosa, l'assunzione di un figlio, un occhio di riguardo per concessioni e contratti, posti di rilievo in istituzioni varie intuitu personae;
per non dire della sanità e dei privilegi dei medici obiettori, la quasi totalità in certi posti, al punto da inibire totalmente certe specialità, come la ginecologia;

che è statisticamente piuttosto strano, visto che l'osservanza, a giudicare dalle biografie, si limita allo specifico di quel potere; potrei sgranare un filare infinito di nomi, a partire dagli stessi Salvini e Meloni, passando per PF. Casini, Berlusconi, Formigoni e molti altri che si sono dichiarati e adoperati come "credenti" pur testimoniando una divergenza assai pronunciata dal Magistero;

evidentemente, è conveniente dirsi credenti.

Non si può fare di tutta l'erba un fascio; per i corrotti non possono pagare anche gli innocenti,quelli che hanno una fede sincera e penso che ce ne siano tanti che vivono la loro vita nel silenzio e nella correttezza.

[axeUgene]

Non si può fare di tutta l'erba un fascio; per i corrotti non possono pagare anche gli innocenti,quelli che hanno una fede sincera e penso che ce ne siano tanti che vivono la loro vita nel silenzio e nella correttezza.

io nemmeno mi permettevo di giudicare tra buoni e corrotti; osservavo solo che moltissimi e vistosissimi vantano il loro credere come pubblica virtù; il che mi porta a ritenere che non sia tanto svantaggioso mostrarsi credenti, anzi;
altrimenti non lo farebbero, specialmente chi abbia eventualmente l'animus opportunista del corrotto, e che non adotterebbe mai una strategia autolesionista, no ?

[Arcobaleno]

a me pare che facciano tutti a gara a dirsi credenti; a parte quelli provenienti dalla DC, che si capisce, politici conservatori importanti che esibiscono rosari e dichiarazioni pubbliche, come Salvini e Meloni; persino gente che tradizionalmente dovrebbe manifestare laicità ideologica, come Bersani e Vendola;
evidentemente la cosa non è tanto penalizzante;

vogliamo parlare del potere politico ed economico del Vaticano, dell'Opus dei e di Comunione e Liberazione ? la raccomandazione di un prelato o di un membro di certe congregazioni laicali vale oro per qualsiasi cosa, l'assunzione di un figlio, un occhio di riguardo per concessioni e contratti, posti di rilievo in istituzioni varie intuitu personae;
per non dire della sanità e dei privilegi dei medici obiettori, la quasi totalità in certi posti, al punto da inibire totalmente certe specialità, come la ginecologia;

che è statisticamente piuttosto strano, visto che l'osservanza, a giudicare dalle biografie, si limita allo specifico di quel potere; potrei sgranare un filare infinito di nomi, a partire dagli stessi Salvini e Meloni, passando per PF. Casini, Berlusconi, Formigoni e molti altri che si sono dichiarati e adoperati come "credenti" pur testimoniando una divergenza assai pronunciata dal Magistero;

evidentemente, è conveniente dirsi credenti.

A me pare che gli esponenti di quei partiti facciano manifestazione di fede per raccogliere voti in quel serbatoio (quello cattolico), poi privatamente fanno ciò che gli pare. Se poi lo stesso Papa li sconfessa su certe leggi, le portano avanti ugualmente, una volta ottenuto il potere, anche coi voti di cattolici.
Questo si chiama opportunismo politico, non manifestazione di fede sincera.

[axeUgene]

Questo si chiama opportunismo politico, non manifestazione di fede sincera.

beh, certo;
ma testimonia che qualificarsi come credente è pubblicamente premiante, e non un sacrificio;
altrimenti, l'opportunista non lo farebbe per ottenere consenso e vantaggi, potere...

[Arcobaleno]

beh, certo;
ma testimonia che qualificarsi come credente è pubblicamente premiante, e non un sacrificio;
altrimenti, l'opportunista non lo farebbe per ottenere consenso e vantaggi, potere...

Comunque, ciò che non è premiante da un punto di vista della fede religiosa è andare controcorrente. Quelli che seguono, almeno a parole, i capi religiosi, hanno dei vantaggi nel proprio gruppo/gregge, gli altri, oltre ad avere contro gli atei, hanno contro anche i fedeli ai capi religiosi.
Invece, in campo politico, andare controcorrente è premiante: chi sta all'opposizione, in genere guadagna voti.

[axeUgene]

Comunque, ciò che non è premiante da un punto di vista della fede religiosa è andare controcorrente. Quelli che seguono, almeno a parole, i capi religiosi, hanno dei vantaggi nel proprio gruppo/gregge, gli altri, oltre ad avere contro gli atei, hanno contro anche i fedeli ai capi religiosi.
Invece, in campo politico, andare controcorrente è premiante: chi sta all'opposizione, in genere guadagna voti.

io ero partito dalla curiosità per questa affermazione, che mi sembrava assai controintuitiva:

Un credente non ci guadagna niente a proclamare la sua fede anzi al giorno d'oggi ci rimette di brutto.Dirai che questo è il rischio del fedele e in questo ti dò ragione.Aspetto le pietre!!

ora, la storia e la cronaca mostrano il contrario:
le persecuzioni di credenti sono avvenute ordinariamente da parte di altri credenti, maggioritari, e persino nelle società secolarizzate sembra che manifestare la propria religiosità sia conveniente, e in democrazia persino se minoritaria;

negli Stati Uniti, dopo Kennedy, Biden è il primo presidente cattolico in 250 anni di storia di un paese il cui fondamentalismo biblico è radicale; se entri in un qualsiasi motel americano, in qualsiasi stato, trovi una Bibbia sul comodino; difficilmente sarebbe accettato un presidente dichiaratamente ateo;

se qualcuno viene preso di mira per il fatto di essere credente, la storia ci dice che lo è da parte di credenti diversi; gli ebrei sono stati vittime un po' ovunque, e i maggiori massacratori di cristiani per motivi religiosi sono stati altri cristiani;

tuttavia, oggi dirsi credente in un qualsiasi stato dell'Occidente liberal-democratico e secolare sembrerebbe ancora molto premiante e conveniente a livello sociale, e in una funzione eminentemente conservatrice:

se osserviamo le posizioni etico-morali delle istituzioni religiose più diffuse in Occidente, è evidente che il baricentro complessivo del tutto va a cadere sostanzialmente sulla difesa del modello tradizionale di famiglia e di relazioni tra i generi, con un continuum storico incentrato sul controllo e la limitazione dell'auto-determinazione femminile, a partire dalla sessualità, divorzio, contraccezione, ecc... in un contesto asimmetrico, dove all'uomo è sempre stata consentita la prostituzione e un'ampia libertà sostanziale;

se poi ci rivolgiamo al mondo islamico, questa tendenza, che in Occidente è dissimulata da tanti imbarazzi, diventa esplicita e conferma quel continuum ideologico che spiega tante cose;

ora, io non sono certo anti-religioso in via di principio, e per motivi che avrei illustrato, per chi avesse letto attentamente;

ma una persona onesta non può fingere di non vedere che in via generale, fatto 100 il "mondo dei credenti e osservanti" delle grandi religioni monoteiste, un 90 % adopera quel credere per la promozione di assetti privati e pubblici di tipo conservatore e patriarcale, di generale limitazione della parità di genere e delle capacità femminili di auto-determinazione;

insomma, contro l'uguaglianza di tutti gli esseri umani per condizione di nascita, e relativa capacità di determinare liberamente il proprio destino; si tratti del divorzio, della pillola del giorno dopo in Occidente, o dell'istruzione femminile tra i talebani afgani; dai tempi della negazione dell'anima e dei roghi, coi religiosi quasi sempre sono le donne a prenderlo in dòmo.