Ira e castighi.

[Spirit]

Velocità supersonica ? da quando è nato il forum Crepuscolo parla di Gesù Cono di chiesa e Vega che fa il resto ...e non ci si è mossi di un millimetro

No, mi riferivo alla velocità di scritto e risposta. Nessuno si è mosso di un millimetro, e date le persone questo era anche logico accadesse. Ma anch'io. Per potermi smuovere dalle mie posizioni ci vorrebbe un Saggio vero coi controco... Sai cosa c'è? Il giochino di tutti non è tanto quello di confrontarsi, quanto quello di difendere le proprie posizioni come un vessillo. Capita anche a me.

[dietrologo]

letto da qualche parte

Un'antica leggenda dice che per scavare un tesoro occorrono la quiete e il silenzio della notte: pronunciare una sola parola prima che il tesoro sia stato scavato lo farà inevitabilmente sparire. È una parabola mistica che si riferisce alla ricerca dell'illuminazione spirituale. Se chiacchieriamo o confidiamo agli altri le esperienze della nostra concentrazione, le perdiamo; esse non possono venire trasmesse oralmente e si dilegueranno sempre fino a che con la meditazione non avremo estratto da esse la completa conoscenza delle leggi cosmiche basilari. L'esperienza stessa non dovrà essere raccontata perché vedremo che essa è soltanto un involucro in cui si nasconde il nocciolo prezioso. La legge è di valore universale come sarà manifesto un giorno, perché spiegherà gli eventi della vita e ci insegnerà a profittare di alcune condizioni evitandone altre. La legge può essere liberamente proclamata secondo la discrezione dello scopritore per il beneficio dell'umanità. L'esperienza che rivelò la legge apparirà allora nella sua vera luce, come d'interesse passeggero e indegna di ulteriore attenzione. Perciò l'aspirante dovrebbe considerare tutto ciò che accade durante la concentrazione come sacro e tenere tutto per sé.

[Spirit]

letto da qualche parte

Un'antica leggenda dice che per scavare un tesoro occorrono la quiete e il silenzio della notte: pronunciare una sola parola prima che il tesoro sia stato scavato lo farà inevitabilmente sparire. È una parabola mistica che si riferisce alla ricerca dell'illuminazione spirituale. Se chiacchieriamo o confidiamo agli altri le esperienze della nostra concentrazione, le perdiamo; esse non possono venire trasmesse oralmente e si dilegueranno sempre fino a che con la meditazione non avremo estratto da esse la completa conoscenza delle leggi cosmiche basilari. L'esperienza stessa non dovrà essere raccontata perché vedremo che essa è soltanto un involucro in cui si nasconde il nocciolo prezioso. La legge è di valore universale come sarà manifesto un giorno, perché spiegherà gli eventi della vita e ci insegnerà a profittare di alcune condizioni evitandone altre. La legge può essere liberamente proclamata secondo la discrezione dello scopritore per il beneficio dell'umanità. L'esperienza che rivelò la legge apparirà allora nella sua vera luce, come d'interesse passeggero e indegna di ulteriore attenzione. Perciò l'aspirante dovrebbe considerare tutto ciò che accade durante la concentrazione come sacro e tenere tutto per sé.

"Il Tao di cui si può parlare non è l'Eterno Tao"

(Lao Tzu)

[Rachele Giacobi]

tutto è possibile, e niente dimostrabile, visto che non esiste alcun documento dell'epoca;

De Rosa sostiene come "politico" il tradimento di Giuda, e ci sta pure quello;

la cosa interessante è che uno storico evidentemente schierato, il decano degli storici cattolici, pubblica questo articolo su una rivista non scientifica, destinata a corroborare il pubblico cattolico colto - e non a sottoporre le sue tesi ai colleghi - e persino in quel contesto ammette come estremamente verosimile - prove non ce ne sono, altrimenti sarebbe il documento più famoso della storia - l'ipotesi che Gesù sia stato percepito come zelota e condannato in quanto tale, oltre che avere zeloti tra gli apostoli;

nota che tutta la cristologia millenaria ha sempre insistito per una tesi opposta, e cioè che Gesù fosse stato crocifisso dagli ebrei per ostilità alla sua dottrina religiosa; argomentazione funzionale alla creazione di una nuova religione, con tutte le conseguenze;

nell'ultimo secolo, a gran fatica, la stessa Chiesa cattolica ha dovuto di necessità ribaltare il tutto, ammettendo che il Gesù storico fosse un ebreo osservante e particolarmente estremo in questo, che non avesse alcuna intenzione di fondare una nuova religione, e, qui, che fosse percepito e condannato come zelota, che lo fosse o meno, e cioè per un motivo politico;

questo gap si spiega con la scarsità di fonti, ma la contrapposizione è proprio dovuta a questa incapacità di lettura, anche interessata, dell'ebraismo dell'epoca; i filologi tardo imperiali e medievali conoscevano solo l'AT e ignoravano la Torah;

se provassimo a ripetere lo schema con le dottrine a noi più note, è un po' come immaginare un conflitto tra un prete di strada o riformatore combattivo, tipo Ciotti, Benzi, Santoro e altri, ponendoli a contrasto con la dottrina della chiesa controriformista di Borromeo, XVII° secolo, quando evidentemente la sensibilità del corpo ecclesiale dei fedeli di oggi è parecchio diversa;

cioè, è estremamente probabile che la predicazione di Gesù esprimesse concetti assai diffusi, sia nella prassi rabbinica, sia nell'opinione dei fedeli della sua epoca, esattamente come quei preti di oggi non rappresentano solo se stessi, ma sensibilità e opinioni diffuse, almeno in una parte dei cattolici;

ora, è ovvio che il credente cristiano sia stato indirizzato per secoli in un percorso tangente e divergente, una religione diversa, quando sarebbe abbastanza evidente che un "cristiano" che volesse essere autentico seguace ed emulo di Gesù, per prima cosa, avrebbe dovuto osservare quella legge che Cristo affermava di voler compiere - cioè fare esegesi - non certo cancellare, e cioè farsi ebreo, e poi annamo a discute'...

questa non è una mia idea bizzarra, visto che la Riforma - nei limiti di quel tempo - ha avvertito questa necessità di identificarsi nell'ebraismo originario, con tutti i limiti del caso; Lutero, che pure poi ha detestato gli ebrei, come tutti gli altri riformatori che gli facevano concorrenza, oltre ai papi, è arrivato a dire che gli stessi ebrei non avrebbero nemmeno avuto la necessità di convertirsi, poiché erano nella Legge giusta, originaria;

oggi, sui frontespizi delle chiese luterane tedesche, si legge: Uniti a Israele in un percorso comune..., e il perché è assolutamente evidente a chi ragioni col buon senso: la rottura di continuità teologica è stata un pessimo affare, prima di tutto per i cristiani stessi, che hanno finito per segare il ramo stesso su cui erano seduti; se il tuo referente è Gesù, non puoi rinnegare la sua religione e porre come minori e dispensabili i testi e le prassi di quella.

Se Gesù avesse voluto essere uno zelota avrebbe sicuramente vinto sui Romani ma non sarebbe stato più il Cristo.Il successo e il potere politico è stata una delle tentazioni subite da Gesù all'inizio della sua missione.Il rifiuto a satana è diventato in seguito il rifiuto a Giuda che ha portato Gesù a scegliere la morte piuttosto che a cedere alla nuova tentazione.

[axeUgene]

Se Gesù avesse voluto essere uno zelota avrebbe sicuramente vinto sui Romani ma non sarebbe stato più il Cristo.Il successo e il potere politico è stata una delle tentazioni subite da Gesù all'inizio della sua missione.Il rifiuto a satana è diventato in seguito il rifiuto a Giuda che ha portato Gesù a scegliere la morte piuttosto che a cedere alla nuova tentazione.

questa è un'idea di fede, e va bene come tale;

ma qui si parlava di un'ipotesi storica, fondata sul metodo, e che ha una sua rilevanza specifica;

ora, il prof De Rosa, decano degli storici cattolici, modernista, non di storia antica, ho dato l'esame con lui, anche se con un assistente, nega l'ipotesi zelota a beneficio dei lettori di Civiltà cattolica; né lui, né i lettori erano lì; però, da storico, De Rosa sostiene che Gesù era tanto poco zelota, che chi lo ha giudicato, conosciuto e ascoltato di persona, lo ritenesse in effetti uno zelota; non è curioso ?

il fatto è rilevante perché per 17 secoli la Chiesa ci ha raccontato che gli ebrei avrebbero crocifisso Gesù in quanto empio e bestemmiatore della Legge; insomma, un movente religioso, a fare il paio col Gesù iniziatore di un nuovo credo, non ebraico, anzi, contrapposto ala sua religione;

ora, negli ultimi 70 anni, invero, invece la Chiesa dice Gesù ebreo, per sempre, e gli storici di affidamento vaticano sostengono che la crocifissione avesse un movente politico, che è l'ipotesi più credibile nell'assenza totale di documenti coevi; pensa che non è nemmeno sicuro che Pilato stesso in effetti fosse in carica in quel tempo;
un bel ribaltamento di prospettiva...

[axeUgene]

Quando la smetterai di pensare degli altri come se pensassi di te?
Mi sono sforzato a copiare perché le lettere della mia tastiera vanno sparendo.
Non ci vuole molto a capire che non è farina del mio sacco; l'ho postata perché mi ero rotto le scatole di sforzarmi a pensare un Gesù zelota, proprio non ci riuscivo, ed allora ho fatto una ricerchetta.
Su questo fatto sai benissimo che è da tempo che non andavamo d'accordo.

ma guarda che io non ti voglio convincere di niente, anche perché niente c'è di documentato in materia, e per me puoi credere pure al fantasma Formaggino;

io ho risposto ad Arco che si scandalizza per quella che ritiene una "mia" ipotesi zelota

tu mi sei venuto in soccorso postando De Rosa, che persino su Civiltà cattolica conclude che Gesù sia stato crocifisso come zelota, cioè per motivi politici, e non religiosi; a me basta questo, perché è una specie di confessione dello storico che prevale sul credente che parla ai suoi, e ribalta la narrazione tradizionale, dovendo contemplare punto per punto tutte le osservazioni che gli stessi vangeli impongono allo storico onesto e capace.

[Arcobaleno]

io ho risposto ad Arco che si scandalizza per quella che ritiene una "mia" ipotesi zelota

tu mi sei venuto in soccorso postando De Rosa, che persino su Civiltà cattolica conclude che Gesù sia stato crocifisso come zelota, cioè per motivi politici, e non religiosi; a me basta questo, perché è una specie di confessione dello storico che prevale sul credente che parla ai suoi, e ribalta la narrazione tradizionale, dovendo contemplare punto per punto tutte le osservazioni che gli stessi vangeli impongono allo storico onesto e capace.

Dai Vangeli mi pare del tutto evidente che i capintesta ebrei volevano la morte di Gesù per motivi religiosi. I romani, però, non condannavano a morte per motivi religiosi, e allora furono inventate accuse politiche. Comunque, lo stesso Ponzio Pilato ritenne Gesù innocente e, alla fine la condanna a morte venne dalla piazza, che preferì la liberazione di Barabba.
Su Wiki:

Il tribunale ebraico gli contestò un'accusa teologica, la bestemmia, per essersi equiparato a Dio; alcuni storici dissentono sostenendo che in base alle leggi giudaiche non vi sarebbe stata alcuna bestemmia. Davanti al tribunale romano venne formulata un'accusa politica, la sedizione e il reato di lesa maestà per essersi proclamato "re dei Giudei". La condanna capitale fu emessa da Pilato ed eseguita mediante crocifissione.

[axeUgene]

Dai Vangeli mi pare del tutto evidente che i capintesta ebrei volevano la morte di Gesù per motivi religiosi. I romani, però, non condannavano a morte per motivi religiosi, e allora furono inventate accuse politiche. Comunque, lo stesso Ponzio Pilato ritenne Gesù innocente e, alla fine la condanna a morte venne dalla piazza, che preferì la liberazione di Barabba.
Su Wiki:

Il tribunale ebraico gli contestò un'accusa teologica, la bestemmia, per essersi equiparato a Dio; alcuni storici dissentono sostenendo che in base alle leggi giudaiche non vi sarebbe stata alcuna bestemmia. Davanti al tribunale romano venne formulata un'accusa politica, la sedizione e il reato di lesa maestà per essersi proclamato "re dei Giudei". La condanna capitale fu emessa da Pilato ed eseguita mediante crocifissione.

wikipedia...

Arco, un credente può credere a quel che gli pare; lo storico no;

nessuno storico prende per buona la memorialistica, l'apologetica e le testimonianze tardive, esattamente come non le prendono per buone un giudice o un commissario di polizia chiamati ad appurare la verità, non quello che fa loro comodo sentirsi dire;

se domani, Fiammetta, Vega, Esterno ed io ci mettessimo d'accordo per raccontare di averti visto molestare delle ragazzine 40 anni fa a Corsico, un commissario di polizia o un giudice sarebbero assai insospettiti: perché questi si svegliano oggi ?
quindi, per prima cosa, andrebbe a controllare se la cronaca di 40 anni fa ha registrato episodi di quel tipo a Corsico; se non trova nemmeno questi fatti, commissiona alla polizia postale un'indagine sui "testimoni", e scopre che in questo forum abbiamo avuto battibecchi, e - giustamente - ci incrimina per calunnia e falsa testimonianza;

i memoriali, soprattutto scritti 30 o 40 anni dopo dai protagonisti e/o amici, soprattutto sconfitti e a rischio, lasciano il tempo che trovano; un milite delle camicie nere di Salò, eviterà di raccontare dei rastrellamenti di ebrei e fucilazioni di partigiani e civili, e si concentrerà sul suo sentimento patriottico di evitare all'Italia l'onta del tradimento, magari per una rimozione in buona fede, dopo 40 anni di tormento;

e così il brigatista rosso, che oggi non racconta delle sventagliate di mitra alle pattuglie dell'Arma, o dell'esecuzione di giudici e manager industriali, ma racconterà della loro utopia di giustizia sociale;

i vangeli sono stati redatti nel momento della più intensa repressione romana dei movimenti zeloti, e quindi lo storico ha ulteriori motivi per ritenere che gli estensori potessero volersi prudenzialmente dissociare dai resistenti nazionalisti, e raccontare di aver fatto parte di un movimento religioso;

soprattutto visto che non esistono testimonianze coeve, quindi più attendibili, di Gesù, né favorevoli, né ostili e nemmeno neutrali; non c'è niente di niente, nonostante per 17 secoli tutti i potenti e potentissimi del mondo abbiano setacciato il setacciabile, col grandissimo interesse di dimostrare proprio quella tesi che piace a te;

non solo, ma qui puoi leggere il testo di uno storico di professione, credente cattolico, che in una rivista non scientifica - cioè, non esposta al vaglio critico dei colleghi, perché priva della pretesa di scientificità - e diretta ai credenti come lui, dopo aver espresso la convinzione che Gesù non fosse uno zelota, finisce per ammettere che però è stato condannato come tale, e che quindi ai suoi carnefici doveva risultare come zelota; che vuoi di più ?
pure il prof. De Rosa è un emissario di Satana ?

a me poi non importa quello che ti piace più credere o meno; ma se citi wikipedia per sostenere una tesi che in effetti ha sobillato senza prove un odio anti-ebraico, culminato nel secolo scorso, qualche problema di calunnia e falso lo poni, esattamente come uno che ti accusasse di pedofilia senza prove dopo 40 anni, e trovasse qualche esagitato disposto a massacrarti di mazzate.

[conogelato]

Ma dio vuole bambini obbedienti, che non facciano troppe domande o cosa? Perché posso capire cercare di avere fiducia ma non è che possiamo essere esattamente bambini al 100%, e per di più incolti, ingenui.

Ci rinuncio. Evidentemente è colpa mia che non riesco a spiegare. Si parla di un atteggiamento di fondo. Avere la semplicità dei Bambini non implica essere ignoranti.

[Arcobaleno]

wikipedia...

Arco, un credente può credere a quel che gli pare; lo storico no;

nessuno storico prende per buona la memorialistica, l'apologetica e le testimonianze tardive, .

Gli storici che non hanno in mano niente dovrebbero tacere o attenersi ai Vangeli...
Nessun Vangelo, nemmeno apocrifo, parla di un Gesù capobanda zelota.
E poi, andiamo, si tratta di decine di testi, non di uno solo e sono confermati da testi successivi, in nessuno dei quali si ipotizza un Gesù zelota.
Siete ridicoli nel voler ritenere inaccettabili storicamente testi ritenuti rivelazioni divine e nel voler capovolgere il contenuto di tali testi per gettare fango su una figura salvifica, certificata anche da tanti testi successivi.
Ridicoli e in malafede.
Già il fatto di giocare sempre un due di picche, quando si sa che in un mazzo di carte ce n'è uno solo, testimonia che siete dei bari... Dove li prendete tutti quei due di picche?

[axeUgene]

Gli storici che non hanno in mano niente dovrebbero tacere o attenersi ai Vangeli...

lo storico può dire di non avere elementi, ma anche stabilire che un documento non è attendibile;

Nessun Vangelo, nemmeno apocrifo, parla di un Gesù capobanda zelota.
E poi, andiamo, si tratta di decine di testi, non di uno solo e sono confermati da testi successivi, in nessuno dei quali si ipotizza un Gesù zelota.

e allora ?
se decine di simpatizzanti delle BR dicono che quelli erano grandi idealisti, la cosa diventa per questo vera ?

Siete ridicoli nel voler ritenere inaccettabili storicamente testi ritenuti rivelazioni divine e nel voler capovolgere il contenuto di tali testi per gettare fango su una figura salvifica, certificata anche da tanti testi successivi.
Ridicoli e in malafede.
Già il fatto di giocare sempre un due di picche, quando si sa che in un mazzo di carte ce n'è uno solo, testimonia che siete dei bari... Dove li prendete tutti quei due di picche?

atteniamoci ai fatti:
chi consapevolmente attribuisce ad altro soggetto un reato senza averne le prove, commette il reato di calunnia, eventualmente di diffamazione ed istigazione all'odio;
varrebbe anche per Nerone, accusato dell'incendio di Roma, cosa assolutamente non provate, e per gli storici assai poco verosimile;

il fatto che gli accusati siano morti da due millenni può incidere sulla procedibilità, ma non cambia il profilo morale della calunnia e della diffamazione, aggravata sotto il profilo morale dalla vigliaccheria di colpire chi non si può difendere, né ha chi può tutelarne la memoria;

nel caso della narrazione che piace a te, ci sarebbe anche la responsabilità morale del millenario incitamento all'odio nei confronti degli ebrei; una bazzecola...

ora, tu puoi privatamente credere a quel che ti pare; ma se sostieni pubblicamente come vera un'accusa che consapevolmente sai di non poter provare - provare nel senso giudiziario di addurre prove inconfutabili - agisci con l'animus criminale, e così sarai considerato.

[Arcobaleno]

nel caso della narrazione che piace a te, ci sarebbe anche la responsabilità morale del millenario incitamento all'odio nei confronti degli ebrei; una bazzecola...

Io non ho mai incitato all'odio verso gli ebrei, ma di sicuro non provo simpatia per loro, anche perché prima di Gesù avevano perseguitato e ucciso altri inviati divini. Quindi si tratta di reiterazione di reato, come certificato nella Bibbia.
Comunque, sappi che considero gli ebrei il popolo scelto da Dio e non mi permetterai mai di incitare qualcuno a far loro del male, a meno che non sia in atto qualche loro scelta scellerata, dalla quale difendersi.
Lo stesso discorso vale per i sacerdoti di tutte le religioni, che considero uomini di Dio, e verso i quali mai inciterei qualcuno a far del male, a meno che non sia in atto qualche loro scelta scellerata, dalla quale difendersi.

[axeUgene]

Io non ho mai incitato all'odio verso gli ebrei, ma di sicuro non provo simpatia per loro, anche perché prima di Gesù avevano perseguitato e ucciso altri inviati divini. Quindi si tratta di reiterazione di reato, come certificato nella Bibbia.

la responsabilità penale è SEMPRE personale, non collettiva;

Comunque, sappi che considero gli ebrei il popolo scelto da Dio e non mi permetterai mai di incitare qualcuno a far loro del male, a meno che non sia in atto qualche loro scelta scellerata, dalla quale difendersi.
Lo stesso discorso vale per i sacerdoti di tutte le religioni, che considero uomini di Dio, e verso i quali mai inciterei qualcuno a far del male, a meno che non sia in atto qualche loro scelta scellerata, dalla quale difendersi.

tu puoi considerare quel che ti pare;

resta il fatto che se accusi qualcuno di un crimine senza averne le prove, che si tratti di Giuda, di Nerone o di un Pincopalla qualsiasi, e a prescindere dalla procedibilità, commetti moralmente il reato di calunnia; e se lo fai nei confronti di persona che non può difendersi, sei anche un vigliacco;

oltretutto, avresti gli strumenti per documentarti su ciò che può essere dimostrato o meno, e i relativi avvertimenti critici; ma insisti nella calunnia e nella diffamazione per un tuo tornaconto personale di vanità da predicatore;

a me non dà particolare fastidio; è solo un problema tuo, nel momento in cui vorresti essere credibile e promuovere le tue idee, ma comunichi qualcosa di meschino e ripugnante come la calunnia;

e sei perfettamente consapevole di come e quanto quell'accusa di deicidio - fondata esattamente sulla menzogna religiosa in luogo di una più probabile verità politica, avvalorata dall'insieme della ricerca storica, persino delle università confessionali - abbia inciso nella persecuzione e nello sterminio degli ebrei; eppure insisti a promuoverla come "vera", contro ogni evidenza dimostrabile;

un bello score per un promotore di "Dio"...

[Arcobaleno]

la responsabilità penale è SEMPRE personale, non collettiva;

Che vuoi insegnare? Che i tedeschi, come popolo, non collaborarono in molti alle scelleratezze di Hitler?
Che gli italiani, come popolo, non collaborarono in molti alle scelleratezze di Mussolini? Per fortuna, almeno in Italia, abbiamo avuto i partigiani, che si opposero a Mussolini.

a me non dà particolare fastidio; è solo un problema tuo, nel momento in cui vorresti essere credibile e promuovere le tue idee, ma comunichi qualcosa di meschino e ripugnante come la calunnia;

e sei perfettamente consapevole di come e quanto quell'accusa di deicidio - fondata esattamente sulla menzogna religiosa in luogo di una più probabile verità politica, avvalorata dall'insieme della ricerca storica, persino delle università confessionali - abbia inciso nella persecuzione e nello sterminio degli ebrei; eppure insisti a promuoverla come "vera", contro ogni evidenza dimostrabile;

un bello score per un promotore di "Dio"...

Tu rigiri la frittata: siete tu e gli storici, che osate dar fiato alle vostre dentiere per calunniare Gesù.
I calunniatori siete voi, secondo le testimonianze divine, che disprezzate.

[axeUgene]

Che vuoi insegnare? Che i tedeschi, come popolo, non collaborarono in molti alle scelleratezze di Hitler?

ti insegno solo un elementare principio di giustizia penale, che evidentemente ignori: la responsabilità penale è personale; se tuo fratello ammazza qualcuno, non sei tu responsabile di quell'omicidio; sarebbe semplice, se tu non avessi gettato nel wc il tuo elementare buon senso;
posto che di fatti documentati veri e propri sulla questione di Gesù, non ce ne sono, altrimenti si tratterebbe dei reperti più famosi della storia, ogni giorno sui giornali, riviste ecc...

Tu rigiri la frittata: siete tu e gli storici, che osate dar fiato alle vostre dentiere per calunniare Gesù.
I calunniatori siete voi, secondo le testimonianze divine, che disprezzate.

la calunnia sarebbe l'accusa di un comportamento criminale; ora, ipotizzare che Gesù fosse uno zelota non è affatto questo, perché significherebbe qualificarlo come un patriota resistente, e non come un criminale;

dovresti dare del calunniatore persino al prof. De Rosa, visto che, pur non condividendo l'ipotesi zelota, sostiene che chi lo ha conosciuto, ascoltato e giudicato, per zelota lo ha preso;

chi effettivamente calunnia, sei proprio tu, che accusi senza prove, e solo perché ti piace credere ad una determinata cosa, che ti consente di assumerti il ruolo di predicatore e istigare senza prove all'odio per persone che non possono difendersi, dalla comoda posizione di chi non deve rispondere di ciò che asserisce;
ma sei solo una persona sfortunata, che andrebbe aiutata.