Il Gesù della storia ed il Cristo della fede.

[axeUgene]

Noooo! Non ci credo ad un Gesù zelota!

non ci crede nemmeno De Rosa, da fedele;

tu puoi credere quel che ti pare, ma se tiri in ballo la storia devi essere consapevole che questa può smentire le letture che piacciono a te e non la puoi forzare come ti pare;
se citi uno storico, quello ti dà torto e lo metti da parte, il tutto diventa una farsa.

[crepuscolo]

Ma tu sei complessato!
Citi continuamente De Rosa come se fosse l'unico storico al mondo perché è stato il tuo professore, così inconsciamente innalzi, sia pure indirettamente te stesso. Sarà pure uno storico ma è un essere umano come tutti, ed io lo finirò di leggere quando ne avrò voglia.
Per il momento ho sotto mano un libro di un altro storico e vorrei continuare la discussione sulla linea da me iniziata, che ho difficoltà a portare avanti perché l'insalatina che iniziavo a pregustare è diventata un'insalata mista come le precedenti , ultima " Gli effetti della preghiera" dove si va a ruota libera. Anche con cono mi sono permesso di invitarlo ad essere attinente al tema proposto, e puoi immaginare quanto a lui costi trattenersi.
A questo punto se si intende ritornare ad " ognun dica la sua", puoi capire il mio desiderio di terminare qui l'indagine.
E' molto più facile e senza dispendio di energia che dica anch'io quello che mi passa per la testa, in fondo è rilassante.
Ti risponderò per le rime, ma smetto di andare avanti e mi tengo per me quello che leggo anche se mi sarebbe piaciuto volerlo divulgare qui.
Per concludere: supponiamo che mangiare la pizza sua una realtà. Se a me piace la pizza col formaggio, la mangio volentieri e dico: "Quanto è buona!"; ma se a te non piace il formaggio dici: "Che schifo!".
Il tuo è un pregiudizio perché dicendo così non ammetti i gusti degli altri, e noto anche un po' d'ipocrisia, perché aggiungi pure ingenuamente: " Io rispetto i gusti degli altri".
In fondo io gusto la mia realtà.
....se poi ne faccio indigestione è solo colpa mia.

[axeUgene]

Ma tu sei complessato!
Citi continuamente De Rosa come se fosse l'unico storico al mondo perché è stato il tuo professore, così inconsciamente innalzi, sia pure indirettamente te stesso.

no, lo cito perché tu lo hai portato a confutazione, senza renderti conto di quello che in effetti ha scritto; quando hai capito, l'hai disconosciuto;

Sarà pure uno storico ma è un essere umano come tutti

guarda che la storia è scienza, non una palestra di idiosincrasie individuali; uno storico normale sta abbastanza attento a non sbilanciarsi troppo, perché ne va della sua credibilità professionale;

Il tuo è un pregiudizio perché dicendo così non ammetti i gusti degli altri, e noto anche un po' d'ipocrisia, perché aggiungi pure ingenuamente: " Io rispetto i gusti degli altri".
In fondo io gusto la mia realtà.
....se poi ne faccio indigestione è solo colpa mia.

io non censuro nulla;
faccio presenti alcuni problemi, come fanno Esterno o la Pazza;

il pregiudizio è solo quello di conoscere un po' quei problemi, come chiunque voglia ragionare un po' e documentarsi;

tu nomini Gesù ogni tre parole, e va bene; ma se hai questo interesse ti potrebbe essere utile domandarti perché nell'ultimo secolo le chiese cristiane hanno fatto un'inversione a U su tutta la narrazione che riguarda quel personaggio, da eretico che si inventava una nuova religione, a ortodosso religioso, pio ebreo, per sempre;
se la cosa non ti piace, come non piace ad Arco, io non ci posso fare niente; non sono certo io il responsabile del tutto; offro solo un'informazione;

c'era quel personaggio di Tognazzi, il federale, che sognava quella divisa, che ha finito per indossare abusivamente il 25 luglio, ignaro del Gran Consiglio e della deposizione di Mussolini;
nel caso vostro, voi indossate una lettura tradizionale fuori ordinanza da almeno una 60ina d'anni, come vi foste risvegliati da un coma secolare;

poi, a me personalmente importa un fico secco se volete ridicolizzare tutta la storia e dottrina giocando a nascondino con la ragione, come i bambini che si coprono gli occhi pensando di non essere visti;
buon divertimento

[dietrologo]

Bene , mi sentivo un po' solo tra la lista di chi non la pensa come Crepuscolo o tra chi gli fa scrivere cose trabocchetto , immagino la grande delusione se prima ha nominato Axe e Vega come interlocutori alla sua portata e ha escluso il sottoscritto...la lista degli infedeli si allunga

[crepuscolo]

Te pareva che non c'era in carico da 40!

[dietrologo]

parlavo con Axe

[crepuscolo]

no, lo cito perché tu lo hai portato a confutazione, senza renderti conto di quello che in effetti ha scritto; quando hai capito, l'hai disconosciuto;



guarda che la storia è scienza, non una palestra di idiosincrasie individuali; uno storico normale sta abbastanza attento a non sbilanciarsi troppo, perché ne va della sua credibilità professionale;


io non censuro nulla;
faccio presenti alcuni problemi, come fanno Esterno o la Pazza;

il pregiudizio è solo quello di conoscere un po' quei problemi, come chiunque voglia ragionare un po' e documentarsi;

tu nomini Gesù ogni tre parole, e va bene; ma se hai questo interesse ti potrebbe essere utile domandarti perché nell'ultimo secolo le chiese cristiane hanno fatto un'inversione a U su tutta la narrazione che riguarda quel personaggio, da eretico che si inventava una nuova religione, a ortodosso religioso, pio ebreo, per sempre;
se la cosa non ti piace, come non piace ad Arco, io non ci posso fare niente; non sono certo io il responsabile del tutto; offro solo un'informazione;

c'era quel personaggio di Tognazzi, il federale, che sognava quella divisa, che ha finito per indossare abusivamente il 25 luglio, ignaro del Gran Consiglio e della deposizione di Mussolini;
nel caso vostro, voi indossate una lettura tradizionale fuori ordinanza da almeno una 60ina d'anni, come vi foste risvegliati da un coma secolare;

poi, a me personalmente importa un fico secco se volete ridicolizzare tutta la storia e dottrina giocando a nascondino con la ragione, come i bambini che si coprono gli occhi pensando di non essere visti;
buon divertimento

E' inutile che mi auguri buon divertimento se non puoi fare a meno di rovinarmelo.
Se non sei complessato allora tu ti sentirai investito come uno 007, con licenza di rompere i coglioni.
Se ridicolizzo, come pensi tu, e sono irremovibile come dice "dietro", che tra l'altro ha pure detto che non sarebbe intervenuto come io non sarei intervenuti nei suoi riguardi, non capisco perché ti mischi sempre nelle discussioni come uno che sa tutto ( ti fa comodo e non sai rinunciare? per questo ti ho dato del complessato), mentre gli altri, guarda caso, anzi senza caso, non sanno un piffero; per te, sanno quello che sarebbe bene non sapessero, condizionati come sono da un passato deleterio, che non riescono a scrollarsi di dosso.
Sarai tu, che per qualche motivo, non riesci a rimuovere l'idea fissa che hai nei confronti della chiesa così com'è?
Detto tra noi, cono per me è in gran santo, a sopportare tutto quello che gli viene detto.

[axeUgene]

Sarai tu, che per qualche motivo, non riesci a rimuovere l'idea fissa che hai nei confronti della chiesa così com'è?

guarda che in questo caso specifico sono io dalla parte della Chiesa come è ora, cioè negli ultimi 60 anni;
ti sei perso diverse puntate; forse ci sono in streaming

[crepuscolo]

Si sono rimasto alla nascita.

[crepuscolo]

guarda che in questo caso specifico sono io dalla parte della Chiesa come è ora, cioè negli ultimi 60 anni;
ti sei perso diverse puntate; forse ci sono in streaming

Anche tu dovresti sapere, tanto di parlare di se cime fai tu, che non sopporto l'inglese.

[crepuscolo]

Tanto per spere: è lunga la storia?
Avrei da badare agli uccelli.

[Rachele Giacobi]

Apprezzo la ricerca storica,scientifica,archeologica che è stata fatta sul Gesù storico perché è dettagliata e interessante ma non è abbastanza forte(come dice Axe) per dare più forza alla mia fede.
Io penso al numero sacro della Bibbia che è il 40( 40 anni gli Ebrei nel deserto,40 giorni il digiuno di Gesù..)Ritengo che la vita di Gesù sulla Terra fosse stata di 40 anni e che egli sia morto(la sua ora) esattamente a quell'età per cui se si considera il 33 d C l'anno della morte Gesù è nato nel 7 a C.Da una ricerca storica le date potrebbero variare ma l'età di Gesù doveva essere di 40 anni.

[Rachele Giacobi]

Apprezzo la ricerca storica,scientifica,archeologica che è stata fatta sul Gesù storico perché è dettagliata e interessante ma non è abbastanza forte(come dice Axe) per dare più forza alla mia fede.
Io penso al numero sacro della Bibbia che è il 40( 40 anni gli Ebrei nel deserto,40 giorni il digiuno di Gesù..)Ritengo che la vita di Gesù sulla Terra fosse stata di 40 anni e che egli sia morto(la sua ora) esattamente a quell'età per cui se si considera il 33 d C l'anno della morte Gesù è nato nel 7 a C.Da una ricerca storica le date potrebbero variare ma l'età di Gesù doveva essere di 40 anni.

[crepuscolo]

Sono contento che tu lo abbia apprezzato, ma da parte mia smetto di portarlo avanti perché ho perso l'ispirazione, mi dispiace.
Anche per me è significativo il n. 40, comunque l'autore che ho riportato per la ricerca propende per il 7 Aprile del 30.
Buona sera

[crepuscolo]

, mi è tornata l'ispirazione

LE ORIGINI DEL FATTO CRISTIANO

E' indiscutibile il fatto che i cristiani della prima generazione credevano nella divinità di Gesù.
Come Martin Hengel ha evidenziato, "è così breve il tempo fra la morte di Gesù e la cristologia completamente sviluppata, presente nei documenti cristiani primitivi (le lettere di Paolo), che la velocità di questo sviluppo può essere considerata stupefacente".
Però un esame più minuzioso permette di accorciare ancora di più questo lasso di tempo.
Fra la prima lettera di San Paolo (1 Tes), scritta all'inizio dell'anno 50 d.C., agli albori della sua attività missionaria in Corinto, e l'ultima, la lettera ai Romani, scritta presumibilmente nell'inverno del 56/57 d.C. sempre da Corinto, non si può rilevare alcuna evoluzione in quello che Paolo pensa di Cristo. Il fatto che Paolo utilizzi nelle sue lettere titoli, formule e concetti cristologici delle comunità cui erano indirizzate, il che è evidente visto che non ha bisogno di spiegarglieli, dimostra che i destinatari li conoscevano già grazie all'attività missionaria di quell'apostolo nelle loro comunità.
Questo implica che tutte le caratteristiche essenziali della cristologia di Paolo erano già completamente sviluppate verso la fine degli anni 40, prima che iniziassero i grandi viaggi missionari. Il che vuol dire che disponiamo soltanto di un periodo di vent'anni per lo sviluppo della cristologia primitiva.
Però questo lasso di tempo si riduce ancora di più se, in base a Gal 1,2, retrocediamo di 14 o 16 anni, fino alla conversione di Paolo.
In Gal 1,18, Paolo dice che è salito a Gerusalemme tre anni dopo la sua conversione per incontrare Cefa, e in Gal 2,1 dice che 14 anni dopo è ritornato a Gerusalemme.
Considerando la data in cui è stata redatta la lettera ai Galati, questi dati cronologici permettono di situare la conversione di Paolo fra il 32 ed il 34 d.C.
Quindi "adesso ci separano solo due o quattro anni dalla morte e resurrezione di Gesù, i fatti che fecero nascere la comunità cristiana".
Non c'è da stupirsi se di fronte a dati così schiaccianti Martin Hengel ha affermato: "Se sfogliamo alcune opere della storia del cristianesimo più primitivo, potremmo avere l'impressione che in esse si sia dichiarata guerra alla cronologia".
Siamo agli antipodi rispetto alle affermazioni di Strauss. Per lui era sufficiente raccontare la storia per mettere in evidenza le falsità del dogma.
Noi, adesso, possiamo affermare giustamente il contrario: la migliore difesa del dogma, cioè di quello che la Chiesa ha sempre confessato di Cristo, è raccontare la sua storia.
Come si spiega l’origine della fede che le comunità cristiane della Palestina confessarono così poco tempo dopo la morte di Gesù?
Per chi rifiuta di riconoscere che la nascita di questa fede è strettamente legata alla persona di Gesù di Nazaret, rimane solo un opzione: attribuirla all’influenza di uno dei mondi culturali in cui questa fede è nata, l’ebreo od il pagano.
Lo storico non deve mai chiudersi a priori a nessuna possibilità che possa spiegare determinati fatti della storia.
Per questo è necessario esaminare ambedue le possibilità e verificare se sono in grado di dare ragioni esaustive di questi fatti.

Continua.