Questo è l'Inizio della Fine

[axeUgene]

puo tradurre in termini comprensibili?
"le scienze sono provvisorie" : chiaro (e condivido popperianamente 100%)
"quindi non si prestano a confutare": vuoi dire che siccome la scienza é evolutiva non ha valore probante per correggere una teoria/ipotesi/tesi erronea?
"credenze che rimandino ad un costrutto "intelligente" non in modo determinista": non riesco a comprendere cosa tu voglia dire

Ti risparmio la dichiarazione di cocciaggine (certificata) personale
tenchiù

semplice: che se uno ti dice che all'origine del mondo fisico c'è un'intelligenza, si tratta di qualcosa non dimostrabile, ma nemmeno confutabile; discutere con un credente in questi termini è logicamente senza costrutto, ma esonera pure il credente dalla vera sfida, e cioè dimostrare che, tra le tante, è la sua dottrina quella vera; che è, semmai, questione di coerenza teologica, organizzazione dei testi, ecc...

[restodelcarlino]

all'origine del mondo fisico c'è un'intelligenza

E' vero che detto cosi', non fa l'impressionante figurone di
"credenze che rimandino ad un costrutto "intelligente" non in modo determinista".
Quanto tu confermi (che fede e scienza sono....."incommensurabili" ) é, mi permetto dire, banale.
Ed é stato ripetuto infinite volte, anche in questa discussione, nata "millenaristica" e finita.....come le altre. Allora (giusta domanda), "Perché perder tempo a rifriggere aria strafritte e rifrittissima?". In primo luogo, per contestare l'asserzione che "eventi" citati nella "rivelazione" (e annessi e connessi) non siano simboli, metafore o altro, ma abbiano valore e realtà "scientifica". In secondo luogo, e mi riguarda personalmente, per esprimere il monellaccio trollesco che é in me e chenonhanientedimegliodafare. E questi ultimi post (e l'ho detto e spiegato), tirando in ballo l'entropia e la sua "antropizzazione" come "disordine", erano provocazione "pura e sempice". Altri aggettivi (idiota, infantile etc etc ) sono leciti e validissimi. Manco a dirlo.
E grazie per la..."traduzione"



PS: e a proposito della validità o meno della scienza come "probante", sebbene popperianamente evolutiva?
ari-tenchiù anticipato

[conogelato]

Cono ma cosa dici, che discorsi fai? Sai benssimo di quanto partorito dall'uomo a livello di cultura e di fantasia è rimasto e come ha fatto a arrivare fino ad oggi ma il senso che tu invochi e sbandieri sempre, nessuno ancora ha scoperto se c'è. Di questo parlo. Puoi sciorinare tutti i filosofi, gli scrittori, gli artisti, i papi ed i santi che vuoi ma questa è la realtà deu fatti.

Tutto parla di Dio intorno a noi. Dio si è incarnato nella Storia, Laura. Concretamente! Dalle epoche più ancestrali ad oggi ha permeato usi, costumi, culture....
Non esiste un tempo nel quale l'Uomo non si sia quantomeno interrogato, su Dio. Dal semplice contadino allo scienziato più grande. Dall' umile pastore al colto intellettuale.

[axeUgene]

puo tradurre in termini comprensibili?
"le scienze sono provvisorie" : chiaro (e condivido popperianamente 100%)
"quindi non si prestano a confutare": vuoi dire che siccome la scienza é evolutiva non ha valore probante per correggere una teoria/ipotesi/tesi erronea?
"credenze che rimandino ad un costrutto "intelligente" non in modo determinista": non riesco a comprendere cosa tu voglia dire

vuol dire che la provvisorietà delle risposte scientifiche non si presta a negare ipotesi assiomatiche, come quella di un'origine intelligente del tutto;

a fronte di un'argomentazione come la pretesa "perfezione" del Creato, si può opporre una valutazione probabilistica ed evoluzionista, che tuttavia non può davvero escludere l'ipotesi creazionista, seppure mediata dall'ordine fisico;

ma la questione di fondo qui sarebbe un'altra:

lo scienziato à la Odifreddi che entri in polemica con l'impianto del credente, fa la figura del vecchio professore di canto del conservatorio, col suo abito di tweed e il farfallino, che sia chiamato in uno spettacolo di debuttanti allo sbaraglio, ma pensi di trovarsi ad una vera audizione canora; quello punta il dito contro la villana stonata che storpia la Carmen e si lagna con gli organizzatori che i concorrenti non sappiano cantare; senza capire che il formato dello spettacolo cui è stato chiamato consiste nel fornire al pubblico bersagli per uova e pomodori marci, e non aspiranti ad un decente standard canoro;

lui si crede superiore agli organizzatori dello spettacolo, ed in effetti la sua "verità" tecnica è poco discutibile; solo che in quel contesto è irrilevante, e lui diventa esattamente strumento ignaro di quella rappresentazione, a legittimare le uova marce;

la religione sta alla società come un sistema operativo all'hardware; ogni hardware/società, per funzionare ha bisogno di un sistema di elaborazione degli impulsi che organizzi le prestazioni dell'hardware; e poi dei relativi software con le loro interfaccia;

mo', tutti noi - credenti o meno - allochiamo determinati valori assoluti in modalità eticamente arbitraria, esattamente come fanno le religioni; non è che la natura dia indicazioni etiche sull'opportunità che un 40enne si ingroppi una 12enne; anzi, la natura forse lo predispone pure; perché no ?

l'arbitrarietà di uno che me lo proibisce perché sostiene che Dio non vuole è equivalente a quella dell'ateo, magari pure scienziato, che sostenga l'inopportunità di dar corso a quella pulsione;
la critica scientista alla fede è un trappolone raffinatissimo escogitato dai preti, finti-ingenui, per indirizzare l'attenzione sul falso bersaglio delle interfaccia del software, anziché sulle prestazioni del sistema operativo e trasformare lo scientista che si crede superiore nell'utile idiota dei dialoghi illuministi, come il professore di canto, se possibile più grottesco e sbertucciato delle stesse casalinghe che si improvvisano soprano;

quindi, il punto sarebbe piuttosto:
va bene, tu credi in "Dio" ? come te, ce ne sono tanti, che pure credono nello stesso dio, o uno strettamente imparentato, ma mi argomentano etiche diverse; spiegami perché quella tua organizza le risorse in un modo che ritieni migliore, e vediamo se in effetti posso essere d'accordo in relazione alle mie priorità valoriali, assolute e arbitrarie;

è solo a quel punto che possono avere senso disquisizioni sulle relative cosmogonie e spiegazioni dottrinarie di significato dei significanti sacri e/o sacralizzati in forma istituzionale;
qui mi fermo, perché si dovrebbe discutere di sociologia e dottrine religiose, nonché della marchetta italica del commercio di influenze economiche e politiche di bassissimo profilo che gira attorno alla questione;

ma nelle società moderne normalmente si sorride alle polemiche scientiste sulla fede, per il semplice motivo che la cultura diffusa ha già risolto la questione da tre secoli, con Kant, mica l'altro ieri, eh... insistere sulla metafisica della fisica, significa soltanto esonerare una dottrina dal mostrarsi e lasciarle il monopolio del lancio di pomodori e uova marce, in luogo di eventuali spettacoli alternativi.

[restodelcarlino]

vuol dire che la provvisorietà delle risposte scientifiche non si presta a negare ipotesi assiomatiche, come quella di un'origine intelligente del tutto;

Ho capito (finalmente e malgrado tutto) cosa tu voglia dire. (Almeno, mi illudo )
Prendo atto.
Attiro la tua attenzione sul fatto che le "ipotesi assiomatiche" ricadono (tra l'altro) sotto il principio di Godel.
...dal millenarismo hulobiciano, ne abbiamo fatta di strada, cazzeggiando amenamente, mentre la fine dei tempi é....speriamo a "fatte feste", per non rimetterci ostriche e cappone

[Vega]

Axe uoi spiegare la storia del trappolone inventato dai preti?

A parte Kant o i sorrisi nelle società moderne sulle polemiche, ci stanno gli individui che poi hanno le loro credenze e si fanno le loro ragioni portando quell'esempio, ora un altro o certe argomentazioni.
È magari manco sanno di Kant o dei sorrisi alle polemiche della società.
Non tutto ruota sulla intelligenza creatrice o su etica/morale.
Un po' come quando qualcuno (non faccio nomi ) si ingegna per parlare del cervello, della mente e della coscienza ad cazzum, sparandole pure grosse pur di girare tutto in chiave religiosa.

[axeUgene]

Axe uoi spiegare la storia del trappolone inventato dai preti?

l'ho spiegato diverse volte: ai preti torna comodissimo la critica scientista, perché al loro bacino di utenza la cosa interessa zero, e gli Odifreddi rafforzano quello zoccolo duro;
c'è una porzione molto consistente della popolazione che è attratta dal sacro, in senso lato; non sono affatto tutti scemi o creduloni; per dire, se leggi attentamente Pasolini - un poeta comunista e omosessuale, non una beghina ottuagenaria di Padova - lo vedi bene;

i preti sono terrorizzati da chi fa loro concorrenza per quelle anime: altre fedi e forme di spiritualità efficaci; dei Pepponi e Odifreddi i don Camilli si sono sempre serviti con gusto, ridendo sotto la tonaca;
ma guai a far infiltrare i protestanti; cito questi perché sono l'alternativa di successo, quella che avrebbe potuto diffondersi, e che in effetti lo ha fatto a modo suo tramite l'individualismo laico, quindi bypassando le stesse chiese;

ma se ci fai caso, una ferita aperta che brucia tanto sono gli animalisti e vegani, proprio perché si tratta di un fenomeno molto diffuso e popolare di sentimento declinato in modo religioso e da segmenti sociali che sono più o meno quelli 8n cui pesca la Chiesa;
quando un papa vede un vegano animalista, si inviperisce, perché quello spende le sue risorse di spiritualità e impegno di devozione in un'altra bottega, e con grande autonomia e convinzione; combatte contro la macellazione e gli allevamenti anziché contro l'aborto; si piglia il canino anziché sfornare marmocchi, e non lo fa vergognandosi, ma argomentando con orgoglio e sentimento del sacro;

a parte lo scippo, la perdita del monopolio del sacro è il vero terrore di qualsiasi clero; ma questa cosa l'avrebbe un capellino avviata proprio il loro fondatore, Paolo; ma loro non lo sanno

[Vega]

Mi ricordavo che era stato detto qualcosa ma come l'avevi detta, sembrava un metodo inventato dai preti di trabocchetti, magari con tanto di manuale

Non so se torna comodo, nel senso che sia una categoria così compatta e scafata. Se a qualcuno gli ribatti, facendo presente le argomentazioni tipo quelle fatte qui sul forum, magari gli girano pure.

Che la concorrenza, di qualunque tipo sia, dal non credere al credere in altro, abbia fatto e faccia girare le palle non è una novità. Qualunque allontanamento è sempre stato visto in malo modo.

[axeUgene]

Mi ricordavo che era stato detto qualcosa ma come l'avevi detta, sembrava un metodo inventato dai preti di trabocchetti, magari con tanto di manuale

vedi ? il fatto che ancora ti chiedi il punto, dimostra quanto sia raffinato il trappolone, in cui cadi mani e piedi ma non lo vedi, tanto è antico e radicato come psicologia:

dai tempi di Galileo, in Italia la scienza è stata adottata come la Giovanna d'Arco della riscossa contro il potere clericale; un'arma inutile; mentre nel resto d'Europa prima si sono scannati nelle guerre di religione, ma poi sono arrivati all'idea che si tratta solo di valori individuali in competizione pluralistica, nei paesi mediterranei è rimasta questa psicologia infantile di rapportarsi alla religione assecondandone la pretesa di monopolio sul sacro:

è come se tu a 40 anni, invece di laurearti, trovare un lavoro e andartene a vivere con chi ti pare, fossi ancora lì a discutere coi genitori se tornare a casa alle 23 o alle 23,30;
nessuna persona istruita in Germania o Francia ingaggerebbe certe discussioni sulla cosmogonia del religioso, da secoli; è stupido, soprattutto perché evita alle istituzioni religiose di esporre il loro contributo - apprezzabile o meno che lo si trovi - alla vita sociale; e in questo modo ne mantiene il potere;

se all'educazione affettiva nelle scuole viene proposta una suora - peraltro una persona dolcissima e intelligente - che esprime comunque una visione dell'esistenza mai davvero discussa in termini concreti e di rappresentatività, è proprio perché gli Odifreddi si sono narcisisticamente avvitati sull'oziosa irrazionalità del credere, invece di passare oltre;
e graziarca' ! credere è per definizione irrazionale, come qualsiasi valore assoluto; la scienza non c'entra nulla; non è che mi spiega perché non dovrei torturare un gatto di strada; tu saresti in grado di farlo se mi vedessi ? no; perché se tu mi rispondessi che quello soffre, è senziente, io ti direi: e sticazzi ? soffre, embè ? tu investi il tuo mondo del sacro anche nella condizione del gatto; io no; è di uesto di cui si dovrebbe discutere, e non se il sacro abbia o meno un fondamento euristico nella natura fisica, ché ovviamente, non è;

al religioso si dovrebbe chiedere: vabbè, ma tu che mi proponi ? la tua idea di esistenza serve a farci stare meglio ? sì/no, mentre invece ci si fanno grandi seghe sul contenitore vuoto di "Dio..."
lo scienziato narcisista crede di vivere il suo momento di gloria, sbertucciando il credulone; in realtà fa proprio la fine grottesca del professore di canto, che cassa le casalinghe liriche allo sbaraglio, senza rendersi conto di far parte dell'ingranaggio/spettacolo controllato da altri.

[conogelato]

Infatti è così.... dovrebbe essere così....
Il credente dà testimonianza, offre al mondo la sua esperienza di Dio, che si può vivere ed essere felici avendo come base e stella polare dell' esistenza, Dio, il Sacro, il Divino. Poi ci sarà sempre chi accetta e chi rifiuta. Chi fa' della Fede la sua ragione di Vita e chi, in odio alla Fede, li deride, li confuta o addirittura li uccide.

[conogelato]

"Ma prima di tutto questo metteranno le mani su di voi e vi perseguiteranno, consegnandovi alle sinagoghe e alle prigioni, trascinandovi davanti a re e governatori, a causa del mio nome. Avrete allora occasione di dare testimonianza. Mettetevi dunque in mente di non preparare prima la vostra difesa; io vi darò parola e sapienza, cosicché tutti i vostri avversari non potranno resistere né controbattere.

Sarete traditi perfino dai genitori, dai fratelli, dai parenti e dagli amici, e uccideranno alcuni di voi; sarete odiati da tutti a causa del mio nome. Ma nemmeno un capello del vostro capo andrà perduto.". (vangelo di Luca)

[Vega]

Axe scusa, se sei tu che veicoli il messaggio del trappolone inventato dai preti e dello spettacolo controllato, mi pare logico chiedere chiarimenti.
Come funzionerebbe questo spettacolo/ingranaggio/trappolone controllato o guidato da preti o Chiesa o altri soggetti ?

Perché per me la faccenda era più semplice, nel senso che più spesso capita Tizio che dice la sua da credente e tiri l'acqua al mulino con certi argomenti a cui poi viene risposto.
Poi ci sono anche gli articoli su siti vari di stampo religioso e di giornali tipo l'Avvenire se andiamo a pescare in Internet per esempio, dove vengono sciorinate varie cosette fra cui appunto anche scienza e religione.
Devo pensare che qui si annida il trappolone voluto per far cadere chi non crede, chi contesta certe idee, tesi, dimostrazioni del divino?

[axeUgene]

Infatti è così.... dovrebbe essere così....
Il credente dà testimonianza, offre al mondo la sua esperienza di Dio, che si può vivere ed essere felici avendo come base e stella polare dell' esistenza, Dio, il Sacro, il Divino. Poi ci sarà sempre chi accetta e chi rifiuta. Chi fa' della Fede la sua ragione di Vita e chi, in odio alla Fede, li deride, li confuta o addirittura li uccide.

vabbè, ma "Dio" non vuol dire nulla; se questo discorso te lo fa un musulmano, sottintendendo il suo, e considerando "rifiuto di Dio" il fatto che ti ostini a mangiare la rosticciana o il capocollo e non mandi in giro tua figlia col velo, tu non gli dai ragione; di fatto, in concreto neghi il suo dio;

peraltro, mi pare che molto raramente atei abbiano ucciso credenti, ma siano stati i credenti ad uccidersi tra loro, e persino della stessa religione; in Europa per un secolo e mezzo, mica un giro di sveglia;
quindi, non si tratta di "odio per la fede", ma per le idee e identità altrui;

oltretutto, da quando la fede è divenuta irrilevante per gli stati in Occidente, nessuno ha mai più ucciso per motivi religiosi; mentre ciò accade ancora proprio dove la fede è tenuta in gran conto dagli ordinamenti giuridici e dal costume sociale.

[axeUgene]

Axe scusa, se sei tu che veicoli il messaggio del trappolone inventato dai preti e dello spettacolo controllato, mi pare logico chiedere chiarimenti.
Come funzionerebbe questo spettacolo/ingranaggio/trappolone controllato o guidato da preti o Chiesa o altri soggetti ?

funziona benissimo, pare; ti fanno credere che sei molto astuta se confuti la metafisica arcaica del credere, come fa Odifreddi - una cosa inutile da tre secoli - e così eviti di porre alle istituzioni religiose la questione concreta del senso ultimo cui ti vincolano e per cui si prodigano; se passi un anno in Francia o Germania ti rendi immediatamente conto del punto;

Perché per me la faccenda era più semplice, nel senso che più spesso capita Tizio che dice la sua da credente e tiri l'acqua al mulino con certi argomenti a cui poi viene risposto.

appunto: gli rispondi su questioni inessenziali; poi ti ritrovi la suora a disquisire di relazioni affettive dei ragazzi, perché invece di discutere della reificazione della sessualità femminile come portato di un costrutto religioso, stai da secoli incagliata su Galileo

Poi ci sono anche gli articoli su siti vari di stampo religioso e di giornali tipo l'Avvenire se andiamo a pescare in Internet per esempio, dove vengono sciorinate varie cosette fra cui appunto anche scienza e religione.
Devo pensare che qui si annida il trappolone voluto per far cadere chi non crede, chi contesta certe idee, tesi, dimostrazioni del divino?

no; la comunicazione ai propri, è un'altra cosa;

il trappolone - ripeto - è quello di sviare l'attenzione sul fatto che il sacro - inteso come corpo di valori non-negoziabili - è un patrimonio comune, contendibile; lasciano che tu lo neghi come esigenza ed effettivo meccanismo sociale, perché così ne mantengono il monopolio; davvero non capisci ???

il risultato delle cazzate di Odifreddi - come scia di secoli del pensiero anti-clericale fondato sulla dicotomia tra scienza e fede - è che se una signora affetta da una malattia terminale vuol decidere di sé, deve ancora chiedere il permesso al cardinal pincopalla, Perché i cazzo di Odifreddi, invece di far presente al cardinale che non ha più il monopolio del sacro, continuano a riconoscerglielo, in quelle inutili - e dannose - diatribe.

[Vega]

Sembra quasi una roba complottista!

Sei tu sei sicuro, hai le prove ok, io non so se effettivamente il materiale a giro sia pilotato e messo lì da tutti, la controparte religiosa, per creare i trappolone e sviare da argomenti più importanti e scottanti.
Abbi pazienza se nutro un certo scetticismo.

Gli argomenti sono stati tanti, inessenziali o meno, venuti fuori e discussi.