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Discussione: Questo è l'Inizio della Fine

  1. #946
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Sembra quasi una roba complottista!

    Sei tu sei sicuro, hai le prove ok, io non so se effettivamente il materiale a giro sia pilotato e messo lì da tutti, la controparte religiosa, per creare i trappolone e sviare da argomenti più importanti e scottanti.
    Abbi pazienza se nutro un certo scetticismo.
    guarda, tu cerchi qualcosa che è cultura diffusa da secoli, perciò non la vedi, tanto ci sei dentro;

    sarai pure scettica, ma non puoi negare la realtà dei fatti: siamo un paese di miscredenti, dove i sedicenti cattolici - a partire dai personaggi pubblici - disconoscono con la loro vita tutta la dottrina di quella chiesa a cui dicono di far riferimento; capi politici di matrice cattolica pluridivorziati e con stili di vita da star di Hollywood, contraddizioni grottesche, una società quasi totalmente indifferente ad una discussione su questioni etiche importanti;

    eppure, il potere clericale continua ad esercitare un'influenza sproporzionata quando si tratta di temi etici, come fosse l'unico depositario di una cosa che altrove è pluralista; in Francia o Germania la suora preposta all'educazione affettiva nelle scuole o il cardinale che si pronuncia sulla scelta individuale del fine-vita farebbero ridere o sarebbero guardati come fenomeni di tipo corruttivo-mafioso; uno ti direbbe: ma come, nel 2023 voi riconoscete ancora quelli come titolari di una particolare autorevolezza pubblica, al di là dei loro veri aficionados ? - pochi punti percentuali della popolazione quelli che effettivamente si conformano;

    il tipo di polemica a cui sei affezionata tu ha sacrificato il pluralismo - che è quello che ridimensiona e laicizza tutto - in favore dello sterile sbertucciamento, che è un prezzo che il clericalismo paga più che volentieri in cambio del monopolio del sacro in materia etica;

    tu ti diverti ad usare - inutilmente, e pure poco avvertitamente sul piano epistemologico - la scienza come una clava sulla sfuggevole interfaccia mitologica del credente; al quale però manchi di porre le questioni essenziali su cui quello si esprime; te la metto da tuo punto di vista, se hai la pazienza di rispondermi e non svicolare:

    se stiamo per strada, mi vedi torturare un gatto, ti piace ? penso di no, o sbaglio ? perché per te il benessere degli animali conta, è un valore; se cerchi di convincermi a lasciare in pace quel gatto, cosa mi dici ? argomenti secondo "la scienza" ? lo troveresti utile, dirimente ?

    l'assurdità qui è che sembri non capire che - ingenuo o meno sia il portatore dell'idea e l'interfaccia cui si richiama - un'idea religiosa si pone su un piano etico, e su quello ti devi confrontare nelle maniere proprie; se tu cerchi di screditare un'idea puntando al piano dianoetico, pure se affermi qualcosa di in sé ragionevole, in termini funzionali fai un buco nell'acqua, lasci campo libero; e poi ti ritrovi la suora e il cardinale a decidere di te; ti pare una cosa intelligente, un trade-off conveniente ? a me poco
    c'� del lardo in Garfagnana

  2. #947
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    Scusami, qui sembri svicolare tu. Dei trappoloni, spettacoli organizzati cosa devo pensare, sono veri, voluti, pilotati o cosa?
    Questo l'aldilà delle mie competenze ed incompetenze e capacità oratorie.
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  3. #948
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    Scusami, qui sembri svicolare tu. Dei trappoloni, spettacoli organizzati cosa devo pensare, sono veri, voluti, pilotati o cosa?
    Questo l'aldilà delle mie competenze ed incompetenze e capacità oratorie.
    beh, certo che è un sistema voluto, raffinato in secoli; la parola Controriforma ti dice qualcosa ? Borromeo, Bellarmino ? l'indice dei libri proibiti ?

    è una prassi secolare quella di scegliere gli argomenti su cui mettersi in discussione: volete denunciare la chiesa corrotta ? daje, accomodatevi ! e noi risponderemo: è vero, dobbiamo fare ammenda, ripulire, siamo umani; la scienza smentisce la Bibbia ? lo sappiamo, ma l'uomo ha bisogno del sacro e dell'irrazionale, e noi siamo lì per questo, perché si deve morire...
    ma non azzardatevi a mettere in discussione il Nostro monopolio su queste faccende, perché allora vi diamo fuoco !
    ;

    cioè, non relativizzateci, mettendoci nello stesso scaffale dove si può scegliere altro che risponda a quelle esigenze, perché quella sarebbe la fine della nostra influenza, come è successo nel resto d'Europa sopra le Alpi;
    guarda quanto si è incazzato il papa con la signora che chiedeva di benedire la canina, come fosse un figlio questo è successo proprio perché nella mentalità clericale non si soffre per gli sbertucciamenti di Odifreddi o Vega, anzi; ma per l'autonomia di qualsiasi dottrina o idea che va a occupare quegli spazi di sensibilità, e così fa presente a masse cospicue un paradigma diverso e coniugato in modo esplicito;

    al politico, Berlusconi, Casini, Formigoni, ma pure di sinistra, tipo Vendola, che continua a dichiararsi "cattolico", sposato con un uomo e padre di un figlio con la surrogata, si perdona tutto, purché non metta in discussione il monopolio sullo spirituale; ma se consideri sacro il gatto, quasi quanto un figlio, e milioni di persone in effetti ragionano allo stesso modo e argomentano in modo autonomo, attenti a quella gerarchia di idee in modo esplicito e inammissibile;

    il nocciolo della questione è lì, nel pluralismo delle idee del sacro; se vuoi mettere alla prova un'idea religiosa è su quel terreno che ha senso farlo; e non lo dico in funzione denigratoria della religione o di idee mistiche di altro tipo; se leggi Tiziano Terzani, ti può piacere o meno; ma quello certamente non perseguiva un potere o un'esclusività; diceva: io vivo così; ti interessa come vedo le cose ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #949
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    I libri all'indice e la Controriforma, sono i trappoloni nel caso di una discussione di oggi?
    Che la Chiesa Cattolica abbia sempre osteggiato ciò che usciva dai suoi binari e nascosto libri scomodi ok, è cosa nota.
    Ma ad una discussione tipo come qui su un forum, quale influenza può avere il fatto storico, il libro all'indice vietato ieri e non oggi, visto che non siamo 4-5 secoli fa?

    Ho capito che probabilmente lì casca l'asino, morale, etica, senso del sacro, ma se l'argomento è un altro che si fa, lasciar perdere o smontare? E se lasciamo perdere, non sarà che quell'idea e quella spiegazione vengano diffuse e prese per buone più che se venissero confutate?
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  5. #950
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    I libri all'indice e la Controriforma, sono i trappoloni nel caso di una discussione di oggi?
    Che la Chiesa Cattolica abbia sempre osteggiato ciò che usciva dai suoi binari e nascosto libri scomodi ok, è cosa nota.
    Ma ad una discussione tipo come qui su un forum, quale influenza può avere il fatto storico, il libro all'indice vietato ieri e non oggi, visto che non siamo 4-5 secoli fa?
    quando I servizi vogliono manipolare un'organizzazione di oppositori, fanno fuori gli intelligenti e selezionano in questo modo quelli che faranno le cose che tornano comodo al potere; la Chiesa ha fatto così: ha tollerato l'ateismo del "Dio non esiste" e represso la concorrenza;
    col che, gli italiani avversi al clericalismo sono stati spinti in una cult7ra della negazione del sacro, lasciandone il monopolio alla Chiesa stessa;
    siccome il sacro lo abbiamo tutti, in un modo o nell'altro, chi non è particolarmente consapevole si rivolge ai preti, o comunque riconosce loro un monopolio, perché non conosce altro; questo è il trappolone;
    Ho capito che probabilmente lì casca l'asino, morale, etica, senso del sacro, ma se l'argomento è un altro che si fa, lasciar perdere o smontare? E se lasciamo perdere, non sarà che quell'idea e quella spiegazione vengano diffuse e prese per buone più che se venissero confutate?
    no; su questi temi non convinci nessuno, perché chi vuol credere lo fa; potrei razionalmente convincerti che torturare il gatto è una cosa utile, conveniente e giusta ? il tuo sentimento per cui non si dovrebbe torturare il gatto non ha nulla di razionale;

    quelle cose che tu pensi di confutare, magari a ragione, sono rilevanti quanto l'interfaccia grafico di un software per il funzionamento della macchina.
    c'� del lardo in Garfagnana

  6. #951
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    L'interfaccia grafica non ha rilevanza, scusa?

    A parte la concorrenza messa da parte, il trappolone citato all'inizio sembrava sul come e cosa uno argomenta per ribattere alle religiose nozioni e verità più che sul fare in modo di avere maggiori fedeli.

    Anche un negazionista dell'olocauto magari non lo convinci anche se gli confuti la teoria e gli porti prove. In generale non è facile scardinare le convinzioni, creano puntelli e riferimenti nella mente.
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  7. #952
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    L'interfaccia grafica non ha rilevanza, scusa?
    direi nulla, tra alternative
    A parte la concorrenza messa da parte, il trappolone citato all'inizio sembrava sul come e cosa uno argomenta per ribattere alle religiose nozioni e verità più che sul fare in modo di avere maggiori fedeli.
    la seconda cosa è conseguente alla prima: se argomenti a vuoto, vince l'interlocutore; se ti incagli sulla metafisica, resti inefficace sul concreto; se continui tre secoli dopo che Kant ti ha spiegato che da lì non si va da nessuna parte, non è proprio una scelta astuta;

    Anche un negazionista dell'olocauto magari non lo convinci anche se gli confuti la teoria e gli porti prove. In generale non è facile scardinare le convinzioni, creano puntelli e riferimenti nella mente.
    no, perché 8n questo caso le prove ci sono, mentre con le metafisiche della creazione n9n dimostri, né confuti nulla; una patta in origine;

    io la faccio molto più semplice: se uno mi dice: "Dio...", io gli chiedo: quale ? quello tuo, il protestante, il musulmano...? ognuno che in concreto prescrive cose diverse; e lì la discussione finisce, perché ora quello ha una bella gatta da pelare; pensava di giocare una finale pro-forma, arbitro il suo dio, e si ritrova agli ottavi contro squadre vere, alla pari, dovendo spiegare perché dagli stessi testi sacri mezzo mondo dice cose opposte alle sue, sempre con Dio alle spalle, non Odifreddi; un bel problema, se non hai un'idea davvero bella.
    c'� del lardo in Garfagnana

  8. #953
    Opinionista L'avatar di Vega
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    direi nulla, tra alternative
    Non ho capito.

    la seconda cosa è conseguente alla prima: se argomenti a vuoto, vince l'interlocutore; se ti incagli sulla metafisica, resti inefficace sul concreto; se continui tre secoli dopo che Kant ti ha spiegato che da lì non si va da nessuna parte, non è proprio una scelta astuta;
    Uno dei trappolomi è la messa da parte della concorenza, ok.
    Chi giudica l'argomentare a vuoto e qual'è il concreto?

    no, perché 8n questo caso le prove ci sono, mentre con le metafisiche della creazione n9n dimostri, né confuti nulla; una patta in origine;
    Ed io infatti ho detto che gli mostri le prove. Ma lo convinci seza ombra di dubbio? Questo può essere che sia fissato con il complotto e che sono prove false, montate ad arte.

    L'esitenza delle varie divinità mi pare sia già stata fatta presente molte volte e tutto il resto.

    La faccio più semplice io-

    Un utente credente fa un'affermazione.Su quella si discute e magari si confuta, Poi può essere che il discorso si ampli. Oppure in un'altra occasione parleremo dell'etica o delle varie divinità concorrenti o del senso del sacro.

    Dalla sparata di un utente credente e relativa risposta, capirai che si fa un pò fatica a trovare il nesso con i trappoloni dei preti e della Chiesa dei secoli scorsi ed eventualmente di quelli di adesso, della Controriforma, dei libri all'indice, dell'etica sui figli e gli animali da compagnia. Dei bei salti ed un bel giro dell'universo in un lampo.
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  9. #954
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    vabbè, ma "Dio" non vuol dire nulla
    Fa davvero impressione che un esperto di geopolitica come te se ne esca con frasi del genere, se me lo concedi. Dio vuol dire ancora moltissimo nel mondo: l'afflato religioso, intendo. Aldilà delle diverse Religioni. E non parlo dei capi di stato, che Lo tirano per la giacca dalla loro parte. Parlo della gente comune Axe. Anche di noi tutti qua dentro. Niente ci interessa e ci coinvolge di più: Dio, la Vita, la Morte, chi siamo, da dove veniamo, finisce tutto qui, siamo destinati all'eternità....
    Lo cacciamo fuori dalla porta, Dio e rientra sempre dalla finestra.
    amate i vostri nemici

  10. #955
    Candle in the wind L'avatar di conogelato
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    L'interfaccia grafica non ha rilevanza, scusa?

    A parte la concorrenza messa da parte, il trappolone citato all'inizio sembrava sul come e cosa uno argomenta per ribattere alle religiose nozioni e verità più che sul fare in modo di avere maggiori fedeli.

    Anche un negazionista dell'olocauto magari non lo convinci anche se gli confuti la teoria e gli porti prove. In generale non è facile scardinare le convinzioni, creano puntelli e riferimenti nella mente.
    Come fai a "scardinare" qualcosa? Non si tratta di questo. Si tratta semmai, come dicevo ieri, di mettere in comune le nostre diverse esperienze del Sacro e del Divino, magari anche contestandole, vagliandole, facendo domande eccetera. Non lo puoi sradicare, nemmeno con la forza, l'anelito religioso delle persone. Come altresì il loro agnosticismo. Ciò che conta veramente è la Testimonianza...l'Esperienza che ciascuno fa del Divino nella sua Vita. Ci sarà poi chi accoglie (e ne viene edificato) e chi rifiuta. La Libertà dell' uomo è il criterio fondante di tutta quanta la Scrittura.
    amate i vostri nemici

  11. #956
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Uno dei trappolomi è la messa da parte della concorenza, ok.
    guarda che questo è il motivo per cui 9 medici su 10 sono obiettori, siamo in ritardo di decenni su tutte le legislazioni dei diritti civili, sui sistemi educativi e tanto altro; poi, se la cosa ti interessa meno della polemica tra don Camillo e Peppone, allora continua così:

    Chi giudica l'argomentare a vuoto e qual'è il concreto?
    giudica il pensiero filosofico e scientifico, l'esperienza di quello; nessun epistemologo sano di mente si sognerebbe di polemizzare col religioso sul senso della fede; per questo Odifreddi fa abbastanza incuriosire, tanto è "vecchio", obsoleto, stupidello e pure sospetto; faccio un ultimo sforzo di chiarezza:

    tentare di confutare il fondamento mitologico della fede, oltre ad essere un argomento a vuoto - perché in effetti non si dimostra nulla, ma nemmeno quella mitologia ha la pretesa di essere "vera" - produce una conseguenza dialettica importante, che forse per un istante capisci, come frase, ma non nell'importanza del concetto:

    se io ribatto al credente sulla sua mitologia fondativa e gli ribatto qualcosa che equivale al concetto: Dio non esiste, potrei anche avere ragione, sul piano della realtà; solo che il portato logico di quella statuizione nel concreto sociale è: Dio non esiste, pertanto, il senso del sacro è ingiustificato, è creduloneria irrazionale; con l'eventuale appendice, se possibile ancora più ingenua, per cui nel "sapere" scientifico - contrapposto q quella creduloneria - ci sarebbe tutto ciò che ci serve per orientarci;
    perché, bada, alla fine questo è il messaggio che viene fuori nelle polemiche ateiste o confutazioniste;

    siccome io ti ho dimostrato che invece il "sacro" - nel senso di valore assoluto inderogabile - è in effetti un'esigenza essenziale: se io ho un'erezione e la capacità di costringerti, ti incontro in strada, ti metto a pi-greco-mezzi e ti guarisco la stitichezza, che tu sia d'accordo o meno; in base a quale legge scientifica non dovrei farlo, se ne ho voglia e sono in grado di importelo senza conseguenze avverse ? nessuna; ma, evidentemente, tu assumi una legge morale - assoluta, nel senso di autosufficiente - per cui la tua libertà di sottrarti a quella violenza è "sacra"; o no ?

    ora, fai attenzione: nel momento in cui tu esprimi un'idea del genere, comunque auto-sufficiente, quindi non vincolata ad alcuna verità che si evince dal mondo sensibile - cioè, quello di cui si occupa la scienza - che importanza può mai avere che un credente fondi la sua idea, analogamente assoluta, su qualsiasi mitologia, pure difettiva o addirittura risibile, se ti pare ? nessuna; non ha nessuna importanza, è irrilevante come in un software è irrilevante che si veda una cartella di file che brucia, oppure il puffo scontento che getta una busta nel cestino;

    però, le conseguenze sociali dell'Odifreddismo, poi sono rilevantissime; perché, come ho scritto, assieme a quell'inutile polemica negazionista di Dio, la conseguenza è che tutto il "sacro" viene abbandonato nelle mani dell'entità che ne brama il monopolio, perché non c'è niente da contrapporre;
    quando i francesi hanno fatto la loro rivoluzione, che era in grande misura anti-clericale, si sono inventati una religione civile sostitutiva, con una costituzione civile del clero; mica erano così scemi di lasciare quell'aspetto nelle mani dei soliti noti, per quanto il tutto fosse abbastanza ingenuo;

    forse una decina d'anni fa, mi pare in una trasmissione serale di Augias, si è presentata l'occasione rarissima in cui un pastore valdese discuteva con un prete cattolico di varie questioni, tra cui la famiglia e la sessualità; per informazione, i valdesi sono cristiani, protestanti; quindi credono in Cristo risorto, nella Trinità, ecc... come i cattolici; però, il pastore/a non sono sacerdoti come il prete, poiché lo sono tutti, donne incluse; e il matrimonio non è un sacramento, ma un fatto mondano;
    parlando di sessualità, il pastore diceva: io sono sposato e ho due figli, mi pare ovvio che, non solo con mia moglie abbiamo avuto una frequentazione sessuale molto prima di decidere di sposarci, ma anche che non abbiamo avuto solo due rapporti sessuali; e quindi facciamo ricorso alla contraccezione;

    ora, tu prova ad immaginare se, al posto della Chiesa cattolica, nella società fosse egemone come quest'ultima un'entità dedita esplicitamente al sacro, ma che postula l'uguaglianza tra i generi, la disobbedienza all'autorità in nome del primato della coscienza, l'irrilevanza delle preferenze sessuali a fronte dei sentimenti - quelli celebrano i matrimoni omosessuali - e tutta una serie di cose ancora più rilevanti su cui non mi dilungo;
    nota che tutta questa roba viene elaborata a partire dalla stessa mitologia religiosa dei cattolici, quella che ti esalti a confutare; ma che, evidentemente, non è di per sé causa necessaria e giustificativa di ostilità, o non dovrebbe;

    il risultato, però, nel concreto della società e cultura italiana, è che volendo buttare via l'acqua sporca dell'inutile metafisica su "Dio", hai regalato pure il monopolio sul bambino dei valori sacralizzati; e ti ritrovi Roccella, la suora che ti dice se puoi trombare a 16 anni, il cardinale che pontifica sui diritti del malato terminale, quelli che vogliono togliere i figli alle coppie omo, e quant'altro, in una società in cui quell'opinione effettivamente è integrale e coerente per un 2/3% della popolazione - lo vedi pure qui dentro - ma conta nel potere reale per il 70%, dato che esercita quel monopolio del sacro che Odifreddi lascia loro;

    ora capisci qual è il punto, cosa connette l'inutile polemica scientista e confutazionista alla circostanza che tutti gli altri utenti hanno certamente un loro "sacro", tu ed io inclusi, ma sono orfani di un quadro ideologico in cui collocarlo e far valere le proprie ragioni ?

    ti ho fatto l'esempio dei vegan-animalisti, perché quello è un sentimento spontaneo sfuggito alla censura clericale, e in qualche modo capace di strutturarsi in ideologia semplice, accessibile facilmente a quegli strati della popolazione propensi a forme di devozione; la pensionata 70enne di Bari, o la giovane coppia aretina - o di Empoli - che ha il gatto o il cane, e che vengono da ambienti più o meno intensamente devoti, investe spontaneamente in una forma alternativa di sacro; e le conseguenze - buone o cattive che uno le consideri - sull'ordine sociale sono parecchio rilevanti; 9 su 10, se tu hai attenzioni sacre per il gatto, ti viene male ad importi sul partner in modo violento;
    analogamente, se la sessualità femminile viene strutturalmente considerata in un'ideologia del sacro che la libera da una funzione subalterna nel quadro della "Famiglia", quel sacro ti inibisce il pensiero di poterla legittimamente trattenere se ti vuol lasciare, e magari prenderla a martellate;

    ma se il sacro lo lasci ai preti, perché hai l'hobby di sbertucciarne le ingenuità di interfaccia, ti resta un 80% della popolazione privo di bussola ideologica; guarda un portato concreto della questione:
    il calo demografico; la cosa sembra interessare solo i cattolici come Cono, che in effetti ha fatto figli; li ha fatti perché è sostenuto da quell'ideologia della famiglia; in Francia li fanno tutti, cattolici e no; noi siamo in mezzo al guado; l'ideologia tradizionale non ci piace; ma per un Turetta che ammazza Giulia, ci sono 9 Vega o Axe prudenti, che si pigliano il gatto o il cane, ma siccome non hanno un modello di riferimento del "sacro", riducono prudentemente l'intensità del proprio investimento affettivo;
    è ovvio che se prima nell'equazione cattolica della famiglia mancava l'incognita del desiderio altrui, l'alea era minima e si investiva; oggi non lo fai più, perché ti mancano gli strumenti culturali; da mezzo secolo tiriamo i pomodori marci ai preti e al "patriarcato", ma non abbiamo un modello alternativo "forte", anche perché quella cultura anti-clericale e in genere "anti", serve solo a lasciare il campo libero al vecchiume.
    c'� del lardo in Garfagnana

  12. #957
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Vedi Cono, tu continui a dare per scontato che questo "Divino" esista e pertanto parli di esperienza del divino che ciascuno fa. Mah... Che esperienze del divino sono che riguardano tutti?

    In comune tu non vuoi mettere nulla visto che poco più sotto citi l'accoglimento ed il rifiuto, al che, il senso dovrebbe essere quello tuo solito, che hai ragione tu e la tua religione.

    Se l'anelito religioso fa spacciare verità che non lo sono e nozioni errate, abbi pazienza se qualcuno prima o poi commenta.

    Di sicuro non sono io che voglio srdadicare l'agnosticismo
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  13. #958
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    Fa davvero impressione che un esperto di geopolitica come te se ne esca con frasi del genere, se me lo concedi. Dio vuol dire ancora moltissimo nel mondo: l'afflato religioso, intendo. Aldilà delle diverse Religioni. E non parlo dei capi di stato, che Lo tirano per la giacca dalla loro parte. Parlo della gente comune Axe. Anche di noi tutti qua dentro. Niente ci interessa e ci coinvolge di più: Dio, la Vita, la Morte, chi siamo, da dove veniamo, finisce tutto qui, siamo destinati all'eternità....
    Lo cacciamo fuori dalla porta, Dio e rientra sempre dalla finestra.
    scusa, ma non hai capito proprio nulla di quello che ho scritto:

    non ho contestato l'importanza sociale della religione, anzi, al contrario;

    ho scritto che dire "Dio..." senza specificarne la dottrina in concreto - cioè, quale Dio ? - non significa nulla; se tu, in nome del dio cristiano e trinitario mi prescrivi come doverosi determinati comportamenti, e un protestante - sulla base dello stesso dio e testi sacri, stessa religione - mi dice l'opposto, a chi devo dar retta ?

    tutti noi abbiamo valori assoluti e non-negoziabili; tu li ascrivi a "Dio", il tuo; altri ad altre divinità, e altri ancora non chiamano quello "Dio", ma nondimeno sono indisponibili a derogare da quei valori; quindi ?
    il relativista assoluto non esiste nella società, ma solo nelle fantasie degli ignari; forse non esisterebbe nemmeno nel caso del selvaggio allevato dagli animali; Hitler amava gli animali, era vegetariano, ma è stato capace di guidare a certe azioni un popolo educato a Cristo, che "Dio" ce l'aveva persino stampato sul cinturone dell'uniforme;
    nella storia che citi sempre, ma quella vera, chi ha massacrato più cristiani per motivi religiosi ? altri cristiani ! quando è finito questo ballo Excelsior ?
    quando si sono finalmente decisi ad espungere "Dio" dalle cose discriminanti nella vita pubblica e hanno creato lo stato moderno, A.D. 1648, dopo un secolo e mezzo di massacri; in verità, la cosa era cominciata già diversi secoli prima...
    c'� del lardo in Garfagnana

  14. #959
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Se l'anelito religioso fa spacciare verità che non lo sono e nozioni errate, abbi pazienza se qualcuno prima o poi commenta.

    Di sicuro non sono io che voglio srdadicare l'agnosticismo
    va bene, però tu ancora non mi rispondi in base a cosa di "vero" - giusto, non opportunista - dovrei astenermi dal metterti la gonna 'n capo e fare i'mmi 'omodo come Giovannone i'sotto'oco

    capisci bene che se postuli l'agnosticismo - quello vero, che produce necessariamente un relativismo assoluto - poi devi essere per forza disposta a contemplare l'assoluta violenza come giustificabile, la forza e l'opportunismo come unico metro di valutazione di qualsiasi relazione tra individui e nella società.
    c'� del lardo in Garfagnana

  15. #960
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    guarda che questo è il motivo per cui 9 medici su 10 sono obiettori, siamo in ritardo di decenni su tutte le legislazioni dei diritti civili, sui sistemi educativi e tanto altro; poi, se la cosa ti interessa meno della polemica tra don Camillo e Peppone, allora continua così:


    giudica il pensiero filosofico e scientifico, l'esperienza di quello; nessun epistemologo sano di mente si sognerebbe di polemizzare col religioso sul senso della fede; per questo Odifreddi fa abbastanza incuriosire, tanto è "vecchio", obsoleto, stupidello e pure sospetto; faccio un ultimo sforzo di chiarezza:

    tentare di confutare il fondamento mitologico della fede, oltre ad essere un argomento a vuoto - perché in effetti non si dimostra nulla, ma nemmeno quella mitologia ha la pretesa di essere "vera" - produce una conseguenza dialettica importante, che forse per un istante capisci, come frase, ma non nell'importanza del concetto:

    se io ribatto al credente sulla sua mitologia fondativa e gli ribatto qualcosa che equivale al concetto: Dio non esiste, potrei anche avere ragione, sul piano della realtà; solo che il portato logico di quella statuizione nel concreto sociale è: Dio non esiste, pertanto, il senso del sacro è ingiustificato, è creduloneria irrazionale; con l'eventuale appendice, se possibile ancora più ingenua, per cui nel "sapere" scientifico - contrapposto q quella creduloneria - ci sarebbe tutto ciò che ci serve per orientarci;
    perché, bada, alla fine questo è il messaggio che viene fuori nelle polemiche ateiste o confutazioniste;

    siccome io ti ho dimostrato che invece il "sacro" - nel senso di valore assoluto inderogabile - è in effetti un'esigenza essenziale: se io ho un'erezione e la capacità di costringerti, ti incontro in strada, ti metto a pi-greco-mezzi e ti guarisco la stitichezza, che tu sia d'accordo o meno; in base a quale legge scientifica non dovrei farlo, se ne ho voglia e sono in grado di importelo senza conseguenze avverse ? nessuna; ma, evidentemente, tu assumi una legge morale - assoluta, nel senso di autosufficiente - per cui la tua libertà di sottrarti a quella violenza è "sacra"; o no ?

    ora, fai attenzione: nel momento in cui tu esprimi un'idea del genere, comunque auto-sufficiente, quindi non vincolata ad alcuna verità che si evince dal mondo sensibile - cioè, quello di cui si occupa la scienza - che importanza può mai avere che un credente fondi la sua idea, analogamente assoluta, su qualsiasi mitologia, pure difettiva o addirittura risibile, se ti pare ? nessuna; non ha nessuna importanza, è irrilevante come in un software è irrilevante che si veda una cartella di file che brucia, oppure il puffo scontento che getta una busta nel cestino;

    però, le conseguenze sociali dell'Odifreddismo, poi sono rilevantissime; perché, come ho scritto, assieme a quell'inutile polemica negazionista di Dio, la conseguenza è che tutto il "sacro" viene abbandonato nelle mani dell'entità che ne brama il monopolio, perché non c'è niente da contrapporre;
    quando i francesi hanno fatto la loro rivoluzione, che era in grande misura anti-clericale, si sono inventati una religione civile sostitutiva, con una costituzione civile del clero; mica erano così scemi di lasciare quell'aspetto nelle mani dei soliti noti, per quanto il tutto fosse abbastanza ingenuo;

    forse una decina d'anni fa, mi pare in una trasmissione serale di Augias, si è presentata l'occasione rarissima in cui un pastore valdese discuteva con un prete cattolico di varie questioni, tra cui la famiglia e la sessualità; per informazione, i valdesi sono cristiani, protestanti; quindi credono in Cristo risorto, nella Trinità, ecc... come i cattolici; però, il pastore/a non sono sacerdoti come il prete, poiché lo sono tutti, donne incluse; e il matrimonio non è un sacramento, ma un fatto mondano;
    parlando di sessualità, il pastore diceva: io sono sposato e ho due figli, mi pare ovvio che, non solo con mia moglie abbiamo avuto una frequentazione sessuale molto prima di decidere di sposarci, ma anche che non abbiamo avuto solo due rapporti sessuali; e quindi facciamo ricorso alla contraccezione;

    ora, tu prova ad immaginare se, al posto della Chiesa cattolica, nella società fosse egemone come quest'ultima un'entità dedita esplicitamente al sacro, ma che postula l'uguaglianza tra i generi, la disobbedienza all'autorità in nome del primato della coscienza, l'irrilevanza delle preferenze sessuali a fronte dei sentimenti - quelli celebrano i matrimoni omosessuali - e tutta una serie di cose ancora più rilevanti su cui non mi dilungo;
    nota che tutta questa roba viene elaborata a partire dalla stessa mitologia religiosa dei cattolici, quella che ti esalti a confutare; ma che, evidentemente, non è di per sé causa necessaria e giustificativa di ostilità, o non dovrebbe;

    il risultato, però, nel concreto della società e cultura italiana, è che volendo buttare via l'acqua sporca dell'inutile metafisica su "Dio", hai regalato pure il monopolio sul bambino dei valori sacralizzati; e ti ritrovi Roccella, la suora che ti dice se puoi trombare a 16 anni, il cardinale che pontifica sui diritti del malato terminale, quelli che vogliono togliere i figli alle coppie omo, e quant'altro, in una società in cui quell'opinione effettivamente è integrale e coerente per un 2/3% della popolazione - lo vedi pure qui dentro - ma conta nel potere reale per il 70%, dato che esercita quel monopolio del sacro che Odifreddi lascia loro;

    ora capisci qual è il punto, cosa connette l'inutile polemica scientista e confutazionista alla circostanza che tutti gli altri utenti hanno certamente un loro "sacro", tu ed io inclusi, ma sono orfani di un quadro ideologico in cui collocarlo e far valere le proprie ragioni ?

    ti ho fatto l'esempio dei vegan-animalisti, perché quello è un sentimento spontaneo sfuggito alla censura clericale, e in qualche modo capace di strutturarsi in ideologia semplice, accessibile facilmente a quegli strati della popolazione propensi a forme di devozione; la pensionata 70enne di Bari, o la giovane coppia aretina - o di Empoli - che ha il gatto o il cane, e che vengono da ambienti più o meno intensamente devoti, investe spontaneamente in una forma alternativa di sacro; e le conseguenze - buone o cattive che uno le consideri - sull'ordine sociale sono parecchio rilevanti; 9 su 10, se tu hai attenzioni sacre per il gatto, ti viene male ad importi sul partner in modo violento;
    analogamente, se la sessualità femminile viene strutturalmente considerata in un'ideologia del sacro che la libera da una funzione subalterna nel quadro della "Famiglia", quel sacro ti inibisce il pensiero di poterla legittimamente trattenere se ti vuol lasciare, e magari prenderla a martellate;

    ma se il sacro lo lasci ai preti, perché hai l'hobby di sbertucciarne le ingenuità di interfaccia, ti resta un 80% della popolazione privo di bussola ideologica; guarda un portato concreto della questione:
    il calo demografico; la cosa sembra interessare solo i cattolici come Cono, che in effetti ha fatto figli; li ha fatti perché è sostenuto da quell'ideologia della famiglia; in Francia li fanno tutti, cattolici e no; noi siamo in mezzo al guado; l'ideologia tradizionale non ci piace; ma per un Turetta che ammazza Giulia, ci sono 9 Vega o Axe prudenti, che si pigliano il gatto o il cane, ma siccome non hanno un modello di riferimento del "sacro", riducono prudentemente l'intensità del proprio investimento affettivo;
    è ovvio che se prima nell'equazione cattolica della famiglia mancava l'incognita del desiderio altrui, l'alea era minima e si investiva; oggi non lo fai più, perché ti mancano gli strumenti culturali; da mezzo secolo tiriamo i pomodori marci ai preti e al "patriarcato", ma non abbiamo un modello alternativo "forte", anche perché quella cultura anti-clericale e in genere "anti", serve solo a lasciare il campo libero al vecchiume.
    Sarà ignoranza mia, ma faccio fatica a vedere gli sbertucciamenti e gli Odifreddismi come la causa di cotanto male, di questo regalare ai preti il monopolio del sacro. Come anche l'obiezione di coscienza dei medici conseguenza dei trappoloni dei preti e della concorrenza messa al bando, senza negare ovviamente le influenze e le ingerenze nel sociale e nella politica della Chiesa.
    Ci saranno anche altri motivi immagino.

    Più indietro parlavi di società miscredente e a parte i veganesimo e gli animali, la gente mi pare che trovi oggi vari appigli oltre la Chiesa e la religione cattolica o cristiana in generale.

    Poi, l'adozione di un animale ha anche altre motivazioni e sfaccettature che non il modello di riferimento del sacro perduto. Semmai il sacro vira più sull'importanza della vita e salvaguardia dell'animale.

    Il sapere scientifico dà i dati, le informazioni, poi ci servono per capire ed anche per agire in base a questi ed altre variabili. Non sto dicendo che sia l'unico punto di riferimento.

    Lo sbertucciamento, se ci fai caso, è orientato allo spaccio di verità che non lo sono, mistificazioni, di evidenti cavolate più che a negare dio o almeno far notare che quel dio non torna molto bene in base alle descrizioni che ne vengono fatte o presunti effetti ed evidenze che però non trovano riscontro.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

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