Questo è l'Inizio della Fine

[axeUgene]

"Hai voglia è una strategia" è una parola grossa perché le teste sono tante e gli intenti sono tanti. Per quanto riguarda il forum, a meno di non ventilare l'ipotesi che qualche credente è un infiltrato volto a sviare l'attenzione su temi meno sensibili ed importanti come ritieni tu, si tratta solo di utenti credenti che dicono la loro a supporto e difesa delle loro credenze e le sparano. Oddio...Cono però cerca di catechizzarci, tasta un pò il polso e fa pure i sondaggi!

Comunque Axe, non ti sembra che tutto questo discorso sui trappoloni, le strategie, gli eretici, i libri all'indice e tutto quanto sopra, non sia un pò esagerato e farraginoso?

non so; dillo a Gramsci, Salvemini, Papini, Pasolini e altre centinaia di intellettuali e ho tralasciato gli stranieri...

capisco che se non ti sei mai interessata di certi aspetti culturali, la cosa sia un po' difficile da capire; qui si parla del trappolone come educazione sociale e individuale che dura da secoli, per cui la Chiesa ha educato gli italiani a rapportarsi in termini di un'entità più o meno "buona" o "cattiva" - se è dalla parte dei poveri o dei ricchi, sufficientemente caritatevole - se è onesta o corrotta - il prete di strada o il pedofilo e il finanziere trafficone - oppure se la teologia è "vera" oppure no, a fronte della scienza; critiche innocue, che non scalfiscono minimamente un potere;

Conterà certo la parte etica e morale ma c'è anche da dire che troviamo oggi come ieri un certo uso distorto della cultura e della scienza così come un certo sentimento antiscientifico.
E di esempi dell'uso scorretto di informazioni scientifiche ne trovi,così come un certo ostruzionismo.
Non ha a che fare direttamente con la religione

appunto;

Se tutto questo ha a che fare effettivamente sempre e comuqnue con un piano prestabilito e non con una certa ignoranza di chi diffonde e replica, tramite siti e giornali, certi tipi di informazion e di argomentazioni, non so. La sensazione è che ci sia parecchio della seconda.

il piano, da secoli, è proprio l'ignoranza;
e funziona; perché tu ti concentri su quella, mentre attorno a te succedono cose atroci, di cui per prima ti dovresti indignare:

Il mio discorso sul modello di famiglia era in senso generale, un'ipotesi, visto che lamenti la mancanza di un'alternativa. Sarà questo il nuovo punto di riferimento? Chi lo sa.
Ovvio che la Chiesa dirà più o meno quello ha detto sempre su coppie, famiglie e demografia.

una società che penalizza le donne e la loro capacità di auto-determinarsi, dove la punta dell'iceberg sono i frequentissimi femminicidi, e che dice il papa ? "perdonatevi"; che, tradotto in soldoni significa: patteggiate alla pari, secondo i rapporti di forza, ma non rompete; il che, tradotto in soldoni ancora più semplici, significa: donne, prendetela in dòmo e adattatevi all'ingiustizia, magari cercando di mitigarla un po', se l'uomo si dimostra "comprensivo"; e giù con tutte le altre blandizie, i "carismi", la donna venerata, ma nel "suo" ruolo, ecc...

non è che ci vuole un esperto per capire che la ragion d'essere qualificante del clericalismo - per quello musulmano è ovvio e dichiarato, mentre i cattolici spandono tanta fuffa - è la difesa dell'ordine tradizionale della famiglia e della sessualità, a fronte della vera rivoluzione del Novecento, e cioè l'emancipazione femminile;

se a me mi si presenta uno che fa discorsi religiosi, io vado subito al sodo e gli chiedo più o meno direttamente di questa cosa;
tu farai come ti pare; se ti piace soffermarti sulle sciocchezze che puoi leggere, fai pure;
ma intanto, quello che ti sembra sciocco o ignorante fa passare il "perdonatevi" come fosse nulla, e nessuno gli chiede conto; anzi, magari passa pure per un messaggio misericordioso; chi non ama il perdono ?

e lo fa con la tua collaborazione ignara; perché se proprio tu insorgi sul Big Bang, ma non lo fai sul "perdonatevi", e proietti la cosa in termini di dibattito pubblico, con Odifreddi e le sue cazzate, la vera questione concreta passa in secondo o terzo piano, con tutti gli annessi e connessi:
se la soluzione è "perdonatevi", che bisogno c'è di battersi per la pari retribuzione, per l'assistenza sociale e la scuola ad orario prolungato, per le politiche abitative e altro ? tanto son le donne a fare da ammortizzatore: perdonano e fanno tutti i sacrifici che la società non si vuole accollare;
poi, se proprio non ce la fanno, una bella martellata 'n capo, e si risolve il problema.

[Vega]

Axe, ma che hai preso una botta in testa?
O icché tu dici? O che hai voglia di ruzzare?

Io collaboro perché mi soffermo sul big bang citato ad cazzum?
Come se non si fosse mai criticato la visione della donna e tutto il resto nelle discussioni.

Via Axe, anche i sassi si sono accorti che stai girare e rigirare la frittata.

[axeUgene]

Axe, ma che hai preso una botta in testa?
O icché tu dici? O che hai voglia di ruzzare?

Io collaboro perché mi soffermo sul big bang citato ad cazzum?

qui non ci legge nessuno;
ma la mentalità che rappresenti è funzionale al trappolone;

Come se non si fosse mai criticato la visione della donna e tutto il resto nelle discussioni.

Via Axe, anche i sassi si sono accorti che stai girare e rigirare la frittata.

va bene, ciao

[Vega]

Ma veramente, ancora insisti?

Se non ci legge nessuno, il problema non si pone e non faccio danni, no?

Leggere leggono, siamo in un forum pubblico, che venga rivoluzionato l'universo per le risposte su Discutere.it o che crei io un terreno favorevole ai trappoloni...mah...
Come ti ripeto, per quanto riguarda qui, si è discusso di un pò di tutto per cui non vedo dove e come avrei la menalità funzionale alla Chiesa, ai preti ed alle loro strumentalizzazioni.
Hai probabilmente voglia di perculare dopo tanta assenza dal forum visti i post di questa discussione.

[axeUgene]

Ma veramente, ancora insisti?

Se non ci legge nessuno, il problema non si pone e non faccio danni, no?

Leggere leggono, siamo in un forum pubblico, che venga rivoluzionato l'universo per le risposte su Discutere.it o che crei io un terreno favorevole ai trappoloni...mah...
Come ti ripeto, per quanto riguarda qui, si è discusso di un pò di tutto per cui non vedo dove e come avrei la menalità funzionale alla Chiesa, ai preti ed alle loro strumentalizzazioni.
Hai probabilmente voglia di perculare dopo tanta assenza dal forum visti i post di questa discussione.

il punto è proprio che "non vedi", tanto sei dentro e funzionale al trappolone; in base a cosa dico questo ?

viviamo in una società totalmente agnostica - se ne lamentano i vescovi - eppure bigotta e condizionata dal clero nelle questioni solite, famiglia, sessualità, ruolo delle donne; come è possibile che quattro gatti - i pochissimi motivati - condizionino ancora la vita civile di tutti ?

in Francia o Germania anche per gli stessi cattolici sarebbe impensabile che nelle strutture pubbliche si boicotti con l'obiezione una legge dello stato; qualunque cittadino concorderebbe che se un medico o farmacista è obiettore, si fa la sua obiezione nel privato delle strutture confessionali che ammettono quella cosa;

idem per l'educazione, l'ora di religione a base confessionale o la suora che ti dovrebbe insegnare se trombare o no a 16 anni, a chi darla e se usare contraccettivi; ma che è ? ti direbbe ridendo qualsiasi altro europeo, oramai pure in Spagna o Irlanda; tralascio tutto il portato e i cascami civici, per non allungare...

tu non vedi, ma una persona come te potrebbe anche chiedersi: come mai in Italia, a fronte di un generale disinteresse e ignoranza crassa per le cose di fede, può ancora essere così forte una posizione politica bigotta e retriva, oltretutto sostenuta da politici che per primi, con le loro stesse vite private/pubbliche, da decenni smentiscono un sentimento reale di identificazione in quell'ideologia ? e, soprattutto: perché l'opinione laica non riesce a far valere valori che ovunque, nelle società comparabili, sono assodati e consolidati ?

non è che si può svicolare da questo problema parlando d'altro, eh... mentre Odifreddi continua a dire: il re è un babbeo (perché ignora la scienza), come nelle strisce di Johnny Hart, quelli gongolano e continuano a imporre le loro storie, perché i repubblicani continuano a ragionare con la mentalità subalterna, come fai tu;
si accontentano dell'invettiva, della pars destruens, condannandosi alla marginalità e al nulla di fronte al bigottismo da due spicci, che prevale;

perché poi la realtà in cui ci troviamo è questa, e non una mia fantasia; tu hai qualche spiegazione razionale e sensata alternativa del perché la tua opinione, quella di Odifreddi, la mia e della quasi totalità degli utenti qui e della maggioranza degli italiani sotto gli 80 anni non riesce a vincere una partita in undici contro due, dove quei due sono i primi a farsi autogoal ?

come è possibile che se in tv, di fronte a Berlusconi, Casini, Formigoni, Salvini e Meloni - gente che ha collezionato famiglie e comportamenti non conformi - si presentino Bersani o Vendola a rassicurare: per carità, io sono cattolico eh... non ti scatti almeno una curiosità, quanto meno di capire: oh, ma che caxxo sta succedendo ? perché questi si calano le braghe in questo modo, e delegano certe battaglie ai soliti due gatti di radicali ? di che hanno paura, che c'hanno nella chiorba ?

[conogelato]

Che fai, continui con la tiritera stile scienziati credenti? Se se lui ricerca qualcosa io che ci posso fare? Saranno problemi suoi no?
Non nego pensieri, emozioni, desideri e bisogni ma se cerchiamo qualche appiglio in più per capire se questo divino esiste, abbi pzienza ma i pensieri, gli aneliti o i convincimenti di un Fisico o di un Medico non contano.

Bravissima! Il punto è proprio questo, Laura: Dio attraverso la Sua Parola.... attraverso la Testimonianza e l'Esperienza degli Altri, ci tende una mano, ci offre come dici te, un appiglio. Sta a noi acchiapparlo o no. Afferrarlo o dire no, non mi fido.
La nostra Salvezza o la nostra Perdizione eterna girano intorno a questo paradigma.

[Vega]

No Cono, non fare finta di non capire come sempre e girare la frittata perché gli appigli sono quelli tuoi o di altri per cercare di dare una prova di dio attraverso questi personaggi e la scienza.
Ti tronco subito il discorso.

[conogelato]

Lo dice Parisi, lo dice la Gianotti, lo dice Rubbia, lo dice qualsiasi scienziato Laura: non compete alla Scienza "provare" Dio. Non può. Non ne possiede gli strumenti.
E neppure la Religione, aggiungo io. La Religione ti indica l'Appiglio! Ti offre una visione del mondo, della Vita e della Storia alla luce di Cristo....della Sua venuta fra noi....
Te hai già detto che fra 7 giorni non festeggerai niente, no? Miliardi di altre persone in tutto il mondo, ritengono invece il Natale un formidabile Appiglio che Dio ha donato all' Umanità intera!
Con Axe siete finiti a parlare di tutto: il covid, i femminicidi, il Big bang, i profilattici e via discorrendo. Allontanandovi dalla domanda fondamentale, quella che interessa veramente tutti gli uomini e tutte le donne del mondo: Dio esiste? Dio ci vuole bene? Dio ci ama a tal punto da assumere la nostra condizione? Addirittura al punto di morire per noi? Per CIASCUNO, di noi?!?!?!
Non è che vi siano molte alternative, amici miei: o SI o NO.

[Vega]

il punto è proprio che "non vedi"...

In base a quale legge cosmica tu saresti l'unico con la vista d'aquila e la curiosità?

non è che si può svicolare da questo problema parlando d'altro, eh... mentre Odifreddi...

A parte che parlo di quello che mi pare, ma vorrei che tu spiegassi, ma sul serio, in base a quale logica o nesso, ribattere a qualche asserzione di un mix scienza e fede o pseudoscientifica, implichi la mancanza di consapevolezza di quanto tu affermi sopra o che uno svicoli le questioni, sempre di cui sopra e crei problemi cosmici tali da far sì che ristagni questa egemonia religiosa.
Ricordo, qualora tu avessi letto male, che di tanti argomenti ne è stato discusso, compreso il sentire popolare, il pappa e ciccia Chiesa-politica ecc...

Stai facendo un giochino stupidino Axe.

[Vega]

Lo dice Parisi, lo dice la Gianotti, lo dice Rubbia, lo dice qualsiasi scienziato Laura: non compete alla Scienza "provare" Dio. Non può. Non ne possiede gli strumenti.
E neppure la Religione, aggiungo io. La Religione ti indica l'Appiglio! Ti offre una visione del mondo, della Vita e della Storia alla luce di Cristo....della Sua venuta fra noi....
Te hai già detto che fra 7 giorni non festeggerai niente, no? Miliardi di altre persone in tutto il mondo, ritengono invece il Natale un formidabile Appiglio che Dio ha donato all' Umanità intera!
Con Axe siete finiti a parlare di tutto: il covid, i femminicidi, il Big bang, i profilattici e via discorrendo. Allontanandovi dalla domanda fondamentale, quella che interessa veramente tutti gli uomini e tutte le donne del mondo: Dio esiste? Dio ci vuole bene? Dio ci ama a tal punto da assumere la nostra condizione? Addirittura al punto di morire per noi? Per CIASCUNO, di noi?!?!?!
Non è che vi siano molte alternative, amici miei: o SI o NO.

E nemmeno basta il sentimento o l'idea.

Finiscila di distorcere il concetto di appiglio e poi se dici che la religione offre un appiglio, non fai che avvalorare il fatto che la religione è un tampone per l'esistenza, per attaccarsi a senso e speranze e non una certezza.

[axeUgene]

In base a quale legge cosmica tu saresti l'unico con la vista d'aquila e la curiosità?

sono l'unico solo per chi non frequenta un dibattito che dura da un secolo e mezzo, almeno

[quote]A parte che parlo di quello che mi pare, ma vorrei che tu spiegassi, ma sul serio, in base a quale logica o nesso, ribattere a qualche asserzione di un mix scienza e fede o pseudoscientifica, implichi la mancanza di consapevolezza di quanto tu affermi sopra [quote]
sulla base che questo schema produce arretratezza;

Stai facendo un giochino stupidino Axe.

sarà un gioco stupidino, ma tu non rispondi alla domanda che ti ho posto:

perché in una società europea agnostica e secolarizzata il bigottismo e le concezioni tradizionaliste hanno tutto questo spazio e potere non conteso, in un modo che sarebbe inconcepibile passata Bordighera o il Brennero ?

[restodelcarlino]

Super
e mi perdoni Holubice (tanto, ci resta poco: i tempi volgono precipitosamente al termine)

@ axe
Sono dichiaratamente e da sempre, un affezionato, assiduo, attento e laudativo lettore di quanto scrivi.
Cio' mi richiede sforzo e fatica, che accetto di buon grado in quanto so che cio' che é prezioso non é gratuito e bisogna faticarselo. Biblicamente, con sudore etc (per colpa del signor Adamo, buonanima). Notoriamente so' de coccio e quindi, essendo per di più ignorante, provo spesso difficoltà a comprendere ed a fare una sintesi di quanto scrivi. E questo é alienante.
In questa settimana pre-natalizia, mi permetto di chiederti un dono. Lo so che non solo tu non sei né BabboNatale, né tantomeno la Befana, e che, per soprammercato, non merito regali di sorta, ma ce provo, sfrontatamente. Da trolleggiante giullarmonellaccio qual sono.
Il dono. Ecco: il "Tractatus" (più volte citato a vanvera e sproposito) é una struttura arborescente, di sei rami fronzuti ed una cima spoglia. Sono sette proposizioni, ognuna sviluppata in cascata (tranne, ovviamente, l'ultima). Ed il riferimento a Ludwig Wittgenstein si ferma qui.
Ti chiedo (é Natale, dai) di usare un "defoliante" e sintetizzarmi il tuo pensiero (di questa discussione) in sette proposizioni concise. Se poi saranno sei o otto, va bene ugualmente.
Con un malcelato quanto banale tentativo di manipolazione, ringrazio in anticipo: tenchiù verimocc

[Vega]

[QUOTE=axeUgene;1860730]sono l'unico solo per chi non frequenta un dibattito che dura da un secolo e mezzo, almeno

[quote]A parte che parlo di quello che mi pare, ma vorrei che tu spiegassi, ma sul serio, in base a quale logica o nesso, ribattere a qualche asserzione di un mix scienza e fede o pseudoscientifica, implichi la mancanza di consapevolezza di quanto tu affermi sopra

sulla base che questo schema produce arretratezza;

sarà un gioco stupidino, ma tu non rispondi alla domanda che ti ho posto:

perché in una società europea agnostica e secolarizzata il bigottismo e le concezioni tradizionaliste hanno tutto questo spazio e potere non conteso, in un modo che sarebbe inconcepibile passata Bordighera o il Brennero ?

Nemmeno tu hai risposto al nesso di causa fra le risposte alle boiate scienza-fede ed il fatto che ristagni ed aumenti il potere religioso o in che modo ciò provochi arretratezza.
Sfido chiunque ad aver capito ciò che intendi. Intanto l'arretratezza culturale è già insita in chi fa certe affermazioni.
In generale, non proferire una parola e lasciar passare tutto che effetto potrebbe produrre? Siamo passati perfino da un'enciclica papale sulla teoria dell'evoluzione, perché debba essere rettamente intesa, e da un'altro intervento successivo nel anni '90, da un quasi depennamento dai programmi scolastici anni addietro grazie alla Moratti.
Se stessimo tutti zitti sarebbe meglio?

Perché l'Italia è l'Italia. Fra i motivi, perché abbiamo il Vaticano in casa (Avignone è andata buca), abbiamo ancora i Patti Lateranensi, abbiamo una forma mentis che è quella del bigotto e superstizioso e laddove c'è il credente meno fanatico e più fai da te, rimane questo cordone ombelicale fatto di certi valori, opportunismo e riverenza verso la Chiesa, il Papa, che a toccarli sembra di profanare chissà che. Il lato istruzione ed economico fanno il loro. C'è il discorso dei bisogni e delle idee della gente verso quelli che sono i cardini della religiome come la morte, la sofferenza, il sostegno da ricevere, il bisogno di personaggi guida a cui affidarsi. C'è appunto il pappa e ciccia con la politica, voti, soldi, potere e quelli son sempre lì.

Che l'europa sia del tutto agnostica non direi anche se agnostici e non credenti ce ne sono di più che a casa nostra.

[axeUgene]

Ti chiedo (é Natale, dai) di usare un "defoliante" e sintetizzarmi il tuo pensiero (di questa discussione) in sette proposizioni concise. Se poi saranno sei o otto, va bene ugualmente.

visto che citi il fratello del pianista , il mio pensiero è quello: su ciò di cui non si può parlare (perché non si hanno gli elementi sufficienti di conoscenza) si dovrebbe tacere; a mente, eh...
1) la metafisica non risolve la questione di "Dio";
2) le società occidentali sono generalmente secolarizzate;
3) in Italia, a questa secolarizzazione di fatto non corrisponde l'abituale perdita di peso del potere del clero di influenzare l'ideologia;
4) l'opinione laica ha mancato di produrre o importare un'ideologia che sottraesse a quella religiosa il monopolio del sacro;
5) ma la stessa opinione laica attacca la religione in "sé", come ideologia del sacro e del morale, e per le inutili fane di cui al punto 1)
6) col che, l'opinione laica produca una continua e inefficace pars destruens, ma lascia il monopolio dell'ideologia del sacro e connessi al vecchio potere clericaloide e sgangherato; indi
7) sulle questioni tipicamente oggetto delle attenzioni del clero - dei cleri - la società laica si rapporta all'esistente in funzione ancillare e subalterna;

ti torna, visto che in numerevoli questioni facciamo la figura dei codini di sagrestia pure in raffronto a paesi un tempo arretrati, tipo Spagna o Irlanda ?

[axeUgene]

Perché l'Italia è l'Italia.

un pensiero progressista, direbbe Barthes

Fra i motivi, perché abbiamo il Vaticano in casa (Avignone è andata buca), abbiamo ancora i Patti Lateranensi, abbiamo una forma mentis che è quella del bigotto e superstizioso

a parte che queste che elenchi sono le conseguenze; ma dici ? secondo te Salvini e Meloni sono bigotti e superstiziosi ? io credo di no;

e laddove c'è il credente meno fanatico e più fai da te, rimane questo cordone ombelicale fatto di certi valori, opportunismo e riverenza verso la Chiesa, il Papa, che a toccarli sembra di profanare chissà che.

non sarà esattamente che quella riverenza è frutto di un'incapacità di concepire le questioni religiose nel loro senso reale, di rappresentanza di ideologie e non di identità folkloristiche, come in effetti intendono la cosa Bersani e Vendola, ma non Rosi Bindi, che è credente davvero, ma molto più laica ed onesta ?

io ti ho chiesto: perché, malgrado nel mondo occidentale secolarizzato ovunque le istituzioni clericali siano state riallineate al pluralismo, dando loro il peso che loro compete, il pensiero laico italiano non ha prodotto un risultato analogo, anche se la quasi totalità delle persone in effetti è completamente disinteressata alla conformità dottrinaria ?

la mia risposta è che, evidentemente, il pensiero laico non ha mai riconosciuto il ruolo proprio della religione per poterla collocare degnamente in un ambito suo, apprezzato, ma anche limitato a quegli aspetti propri, cioè la promozione di idee morali, che possono piacere o meno, nel loro scaffale pluralista, in mezzo alle altre; non accanto alle istituzioni;

ha combattuto quel ruolo tout-court, alla radice, e come superstizione, qualcosa che ha a che vedere col vero/falso, e non con l'allocazione di valore; che è una battaglia persa; infatti poi si genuflettono, senza capire:
il papa è contro il capitalismo ! bravo il papa ! e non si rendono conto che quello è contro il capitalismo nel senso di avversare le modernità del capitalismo avanzato, quelle cose che emancipano le donne e le minoranze, per esempio; perché se l'Italia fosse leader nelle bio-tecnologie e non nella meccanica, e tu fossi di pelle scura, lesbica o diversa in qualsiasi altro modo, nessuna impresa si potrebbe comunque permettere di perderti come ricercatrice e regalarti alla concorrenza, né lo stato potrebbe limitare i tuoi diritti;
dove stanno meglio donne e minoranze ? dove il capitalismo è più avanzato; ma i companeros francescani de noantri sono anti, pauperisti da secoli come Bergoglio; per questo gli lasciano il monopolio dell'etica sociale; anzi, lo emulano, tutti pretini che declamano alti valori, ma non ti spiegano come conseguire i risultati;

Che l'europa sia del tutto agnostica non direi anche se agnostici e non credenti ce ne sono di più che a casa nostra.

il termine è usato politicamente; nel senso di indifferente alle questioni morali sollevate dalla Chiesa, se non confacenti al proprio interesse.