Questo è l'Inizio della Fine

[axeUgene]

un topos fondamentale del trappolone: la dicotomia poveri contro ricchi;

nel Due/Trecento in Europa c'erano tante eresie pauperiste, che partivano dallo scandalo del clero trimalcione, grasso e ricco; in Francia li hanno sterminati; in Italia è uscito fuori questo mercante, figlio di un italiano e di una francese, che si è liberato di tutto e ha deciso di far vita da povero, affidandosi alla carità;
lo hanno costretto a fare voto di obbedienza, e gli hanno utilmente consentito di creare un ordine religioso, divenuto amatissimo e popolare; una buona parte dei miei antenati si chiama Francesco per questo, come il papa, che però è un gesuita, un professore col soprannome da umile e povero

in sostanza, cosa è successo ? è successo che proprio in quell'Italia dei borghi e delle città, dove si stava creando un ceto autonomo e libero, il conflitto è stato cristallizzato in modalità "poveri contro ricchi", vale a dire:
il povero ha il diritto di lagnarsi dell'eccesso e della corruzione dei ricchi, persino della Chiesa, e chiedere una maggiore carità;

la carità del ricco è la virtù sulla quale si orienta la domanda dei poveri, che però tali devono restare; la Chiesa ama talmente i poveri che vorrebbe ce ne fossero tanti; anche i sofferenti, per carità; vedi fine-vita;
in questo modo, mentre nel resto d'Europa il conflitto teologico portava ad un ribaltamento di prospettiva - e poi a quella révolution di cui hai sottolineato la mancanza - la mentalità italiana è rimasta al palo:

la teologia della Riforma diceva: se tu sei amato da Dio, quello ti ha dato dei talenti che devi far fruttare; quindi cerca in te l'attivismo, produci, inventa, dimostra che Dio ti ha accordato il il Suo favore con il successo della tua intraprendenza; con le tante contraddizioni, questo ha prodotto una mentalità in cui l'ozio non è tanto ben visto, ma in questo modo la società diventa più ricca, e anche più individualista, e tende a mobilitare tutti, donne incluse;

nella teologia cattolica, Provvidenza e carità sono centrali, e questo non mobilità la società, la rende conservatrice; alla fine, quei ceti che altrove hanno espresso un'opposizione all'ordine feudale, in realtà sono diventati la sponda ideale della conservazione anti-moderna; odiano il ricco e la borghesia, poi la plutocrazia, il capitalismo e gli amerikani; e con questo fanno le barricate contro quel progresso cui teoricamente dovrebbero propendere; un po' di colore nazional-popolare:

primi anni '50, il giovane Enrico Berlinguer - famiglia aristocratica di liberali sardo-catalani - additava ad esempio di virtù delle giovani comuniste sai chi ? S.ta Maria Goretti, appena canonizzata; consiglio la lettura di "Povera santa, povero assassino", di Giordano Bruno Guerri
che i comunisti di allora, e forse quelli sotto casa tua di quando eri bambina non fossero dei campioni della lotta al patriarcato e dell'emancipazione femminile credo tu abbia qualche impressione, anche solo vaga; nel 1974 il PCI era molto perplesso se appoggiare in NO all'abrogazione del divorzio, che invece vinse con quasi il 60%; erano indietro;

mentre Berlinguer diceva la sua, gli amerikani, col loro piano Marshall, esportavano - regalavano - le prime lavatrici in Italia e facevano i corsi per le casalinghe analfabete su come usarle; ci sono bellissimi documentari, dove vedi la la casalinga italo-americana che parla uno stentato italiano che spiega alla cugina rimasta a Matera o a Battipaglia come funziona il "mostro";
quelle prima passavano ore assieme alle figlie a lavare i panni con la cenere alla fonte o al fiume, e improvvisamente potevano far altro mentre il cestello girava; sia mai ! papa Pacelli temeva quel demonio modernizzatore inviato dai riformati d'Oltreoceano a sconvolgere i sani costumi della Famiglia Timorata, col beneplacito dei tanti patriarchetti che votavano per Togliatti

ancora oggi abbiamo Bertinotti, che assomiglia sempre di più alla caricatura di Guzzanti, che batte festoso le manine quando il papa tuona contro il capitalismo e parla a favore dei poveri; intanto la domanda politica è rimasta quella - sudamericana, dei companeros col poster del Che - della carità/assistenza, RdC - cioè, conservazione sociale, condivisione della povertà - e non dello sviluppo/creazione di ricchezza, mobilitazione sociale, soprattutto delle donne; in USA o Olanda, con la tua laurea guadagneresti tre volte tanto, vista l'offerta di posizioni qualificate;

il pauperismo produce anche altre conseguenze; nella nostra tradizione giuridica i reati contro il patrimonio sono visti con una certa benevolenza; in fondo è il povero che truffa l'odioso ricco e fa giustizia; infatti abbiamo un'evasione fiscale tra le più alte dell'Occidente; in USA le tasse sono più base; ma la successione ti porta via mezzo patrimonio e, soprattutto, se ti beccano ad evadere vai proprio in gattabuia e pure a lungo, per i criteri nostri;

e anche questo curioso fenomeno di schisi ideologica, per cui da molte parti si simpatizza con Putin, perché antagonista dell'avido Occidente che corrompe la buona anima dei poveri ucraini, dopo gli altri ex-sovietici;
e nel conflitto mediorientale - posti tutti i sacrosanti distinguo del caso - si rimuove la circostanza fondamentale: vedi le ragazze con la kefiah che manifestano per la Palestina, e una settimana dopo contro il patriarcato femminicida; ma non collegano l'Iran che impicca la sposa bambina che si è difesa, Hamas e in genere mancano il punto per cui tutti i casini del Medio-oriente sono dovuti proprio alla crisi di quel mondo patriarcale, che non può tollerare l'Occidente come dirimpettaio, a prescindere dalloa politica politicata, i governi, ecc...

tutto questo è trappolone; e non è affatto disgiunto dalla questione religiosa, intesa come mentalità complessiva; e ha poco o nulla a che vedere con l'ignoranza della scienza, ma più con quella della filosofia e della storia.

[Vega]

il terrapiattista sa benissimo che la scienza gli dà torto, così come il fanatico creazionista;; non vivono su Marte;è una scelta, non ignoranza;

poca, è arrivata dopo; alle femministe non importava nulla della scienza, come a chiunque affermi un principio assoluto; successivamente, la scienza viene acquisita come strumento di egemonia per imporre la nuova ideologia come dominante; prima vengono le guerre di religione, lo stato laico e solo poi Darwin e l'istruzione.

Abbi pazienza, ma se il sapere si infondesse usando gli elettrodomestici e le apparecchiature tecnologiche come il GPS, saremmo tutti degli Einstein e non credenti. Sfido a trovare per strada chi saprebbe descrivere per bene il funzionamento del proprio televisore o del navigatore.
Anche sapendo che c'è chi dice il contrario di loro, terrapiattista o creazionista che sia, non mi torna molto il discorso scelta. Perché se questi comunque sono abbastanza ingnoranti in quanto a nozioni scientifiche e percezione di cosa sia la scienza e credono davvero, mettiamo in buona fede, che ci sia dio che ha fatto tutto 6000 anni fa, quanto importa a questi di come funziona l'aspirapolvere di casa e del GPS? Se soprattutto negli Stati Uniti il dato allarma, vuol dire che dei problemi alla base ci sono, compresa l'istruzione.

Ma prima o poi si spera che l'informazione arrivi ed abbia il suo peso.
E' sempre un dato da estrarre ed usare, sperando che venga valutato ed accolto.

[Vega]

che importa? posto che in Italia sarebbero tutti cattolici di default; se l'animalismo si atteggiasse a chiesa, sai quanto 8x1000 alzerebbe, sottraendolo alla Chiesa?

è un indottrinamento culturale di secoli, di cui non vedi tanti aspetti perché non ti interessano, non ci fai caso, ci sei dentro come tutti e non vedi alternative;
solo per farti un esempio- tra mille possibili anche in politica e vita civile - la totalità degli italiani pensa che la religione funzioni nel senso che uno si comporta bene e Dio lo premia; ma questa è una cosa cattolica; però ha un'influenza enorme sull'educazione e sulla vita civile; a scuola siamo andati tutti, ma perché nessuno sa come stanno davvero le cose, visto che la questione è macroscopica ? questo è trappolone, ignoranza vera, voluta, intesa; monopolio sulla scuola; potevi pure avere insegnanti comunisti e atei sotto il ministro DC; tanto quelli nemmeno avevano un'idea diversa e restavano innocui, anche se anticlericali; potevano solo formare cittadini opportunisti, nella stessa unica logica ed etica: fai così e vieni premiato; questo è trappolone.

Forse chissà, potremmo raccattare più soldi per gli animali con l'8x1000!
Dovrebbe passare prima come legge. Fosse nato come religione l'animalismo chissà... Il problema comunque non si pone.

Scusami Axe, io sarò cecata e dè coccio, ma credo che in varie discussioni sia stato messo in luce il lato opportunista, il premio, l'interesse del credente a fare il primo della classe per meritarsi l'aldilà nella suite.

Quello che non mi torna è che sia tutto un trappolone voluto.

[axeUgene]

Abbi pazienza, ma se il sapere si infondesse usando gli elettrodomestici e le apparecchiature tecnologiche come il GPS, saremmo tutti degli Einstein e non credenti. Sfido a trovare per strada chi saprebbe descrivere per bene il funzionamento del proprio televisore o del navigatore.
Anche sapendo che c'è chi dice il contrario di loro, terrapiattista o creazionista che sia, non mi torna molto il discorso scelta. Perché se questi comunque sono abbastanza ingnoranti in quanto a nozioni scientifiche e percezione di cosa sia la scienza e credono davvero, mettiamo in buona fede, che ci sia dio che ha fatto tutto 6000 anni fa, quanto importa a questi di come funziona l'aspirapolvere di casa e del GPS?

scusa, ma il tuo è un discorso piuttosto ingenuo, perché in effetti ignori la questione sotto il profilo sociologico;

noi tutti ci basiamo sulla "trust", fiducia, e non sulla truth, verità; la fiducia è di sistema; tu non vai a verificare se il dentista è effettivamente laureato; ti fidi di un sistema per cui se quello si espone come professionista, è estremamente probabile che abbia le qualifiche; sali sull'aereo contando che la compagnia segua le procedure di manutenzione e sicurezza, e che ci siano i relativi controlli;

non è necessario che l'utente sappia come funziona il gps, ma conta che quello si affidi ad un apparato di nozioni; la scienza di per sé è talmente ridondante - mediante la tecnologia - da non essere in discussione; quello che fa il credente o il terrapiattista è scegliere un apparato mitologico che gli offre un'identità, ma senza la reale pretesa che quella scelta sia competitiva;
non è che negli USA hai manifestazioni di protesta fuori dai centri di ricerca, eh... però hai gente che spara ai medici abortisti, che è un'altra cosa, non correlata al "sapere"; mo', tu hai questo strumento del sapere scientifico che ti offre un "potere", e lo vuoi utilizzare ad ogni costo; ma lo fai in una circostanza in cui in effetti conta poco;
nella storia, il sapere in sé non ha mai smosso nulla, se non per via che solo tramite i suoi impieghi concreti ha vistosamente migliorato la qualità della vita delle persone, e solo a quel punto è diventato patrimonio comune, come il disinfettante o l'antibiotico; salvo essere abusato; tutti riconoscono il pregio degli antibiotici; il sapere trionfa; poi, però, la gente se lo prende da sé, magari quello con lo spettro inadeguato o con posologia ad minchiam, e allora quel sapere in effetti non c'è;

ma non c'è quella correlazione diretta tra sapere scientifico e domanda di progresso; se tu opponi l'evoluzionismo ad un creazionista non cavi un ragno dal buco, perché è un po' come dire ad un tifoso viola: tifa Juventus, che vinci di più! che è una cosa certamente vera, ma altrettanto inconcludente, perché tra i motivi di affezione a quei colori c'è proprio l'ostilità a tutto ciò che la Juventus rappresenta;

per questo si parla di scelta; il credente in qualsiasi cosa che potremmo definire mitologia, lo fa esattamente perché si identifica nel mito contro quello che ritiene uno spossessamento omogeneizzante dell'identità che la scienza nella sua prospettiva gli imporrebbe;
Pasolini, nella Medea, fa dialogare il Centauro con Giasone: "quando la Natura ti sembrerà naturale (e non sacra, ndr) sarà tutto finito";
non si può espungere l'irrazionale dalla vita delle persone, non ce la faresti comunque; quello che puoi fare è dargli un senso tale che non produca effetti nocivi; e per fare questo devi innanzitutto capire come funziona quella mentalità;

quello che esprimono i "credenti" in senso lato, è proprio una necessità di irrazionale e non ha molto senso che tu opponga loro un qualsiasi dato o principio di razionalità;
se tu ad una signora che spende 6mila euro per una borsa dici: ma ti basterebbe anche un sacchetto di iuta - che è assolutamente "vero" - fai un buco nell'acqua, perché quella signora lo sa perfettamente, ma sua la motivazione è esattamente esibire una capacità di spesa di quel tipo e sentirsi più attraente e inclusa nell'ambiente che ha quella capacità economica;

ma se tu le obietti sulla pelliccia - che ha la stessa funzione - per un motivo morale, forse hai più possibilità, perché la tua obiezione è più pertinente, centrata.

[axeUgene]

Forse chissà, potremmo raccattare più soldi per gli animali con l'8x1000!
Dovrebbe passare prima come legge. Fosse nato come religione l'animalismo chissà... Il problema comunque non si pone.

basta creare una chiesa, magari cristiana; hai pure l'amatissimo santo patrono d'Italia che parlava agli animali e faceva pucci-pucci cor lupo; fossi più giovane e con meno impicci da seguire ne farei un'azienda; altro che Ferragni

Scusami Axe, io sarò cecata e dè coccio, ma credo che in varie discussioni sia stato messo in luce il lato opportunista, il premio, l'interesse del credente a fare il primo della classe per meritarsi l'aldilà nella suite.

questo sarebbe un tema serio, ma se ne dovrebbe discutere con meno polemica e più preparazione; io ho cercato di accennare a questa cosa, ma servirebbe, se non si vuole studiare tanto, almeno una certa disponibilità e fiducia nella protesi che cerco di essere;

Quello che non mi torna è che sia tutto un trappolone voluto.

idem; se non ti torna quello che ti riporto, potresti riprenderti in mano una copiosa bibliografia storica e filosofica che riguarda almeno 3 o 4 secoli di pensiero europeo;

se pensi a dei corsi clericali di polemica da forum, sei fuori strada; non c'è bisogno; il "voluto" che non vedi sono secoli di educazione, per cui i Berlinguer e Bertinotti, e il loro fans quisque de populo, alla fine sono intellettualmente genuflessi di fronte a quella concezione;

i preti - fai attenzione - dicono che la massima furbizia del Diavolo è far crede che lui non esista;

io ti dico che la massima furbizia dei preti è farti credere che loro amministrino un gran teatrino di superstizioni ad usum gonzi, che con la scienza di Odifreddi viene giù come un castello di carte e improvvisamente tutti agnostici; da' retta: non funziona così...

[Vega]

se tu opponi l'evoluzionismo ad un creazionista

Di solito si parte in senso contrario, tipo che sentendosi minacciati da una scienza che non avalla, fra le righe, l'impianto delle credenze, arrivano belli belli a dire la loro, volendo avere ragione comunque, e tocca un attimo tamponare. O più semplicemente che qualcuno voglia dire la sua e si appoggi a certi argmenti se vuole discutere di fede e religione e dare più risalto alle proprie ragioni.
Dal trappolone sulle discettazioni fede-scienza, che hai detto inventato dai preti, siamo passati ad una discreta quantità di diversi trappoloni.
Scusami se lo richiedo, al netto degli eventi e delle manovre effettivamente volute nel corso della storia per mantenere potere, lo status quo, accantonare "nemici" e fedi diverse, siamo sicuri che ci troviamo davanti sempre e comunque a trappole congegnate?
Il termine trappola prevede premeditazione e la volontà continua di far cadere nel tranello. Quindi io mi domando se per esempio tutto quello che trovo in rete relativo a fedeVSscienza e all'uso di nozioni scientifiche, pensieri degli scienziati per avallare la cosmogonia religiosa, sia effettivamente il lancio dell'esca o se invece non sia il fiorire di siti, articoli e commenti dai più svariati soggetti che in qualche modo tentano di tirare l'acqua al mulino e di trovare ragioni e prove a sostegno della religione tramite la scienza rigirata a pro loro e alle critiche verso teorie come quella dell'evoluzione.
Cono per esempio copia-incolla da Disf.org e UCCR spesso. Ma poi di libri e pensieri ne possono venire fuori ovunque e allora arriva chi estrapola qualcosa dal libro scritto da Pinco Pallino di turno, personaggio noto magari anche di scienza, e poi lo scrive su un sito, sul blog, lo riporta pure Disf.org ecc...

Tornando al GPS, il terrapiattista si fiderà sul fatto che funzioni correttamente, come tu dici, e lo porti da A a B, ma questo mi pare un aspetto diverso da quanto dicevi nella tua prima citazione.

[axeUgene]

Di solito si parte in senso contrario, tipo che sentendosi minacciati da una scienza che non avalla, fra le righe, l'impianto delle credenze, arrivano belli belli a dire la loro, volendo avere ragione comunque, e tocca un attimo tamponare.

veramente, la storia ti dice il contrario: il conflitto teologico ha preceduto di molto quello scienza-teologia; la scienza è diventata un problema per i religiosi solo una volta che si sono prodotte teologie competitrici in ambito cristiano;

Dal trappolone sulle discettazioni fede-scienza, che hai detto inventato dai preti, siamo passati ad una discreta quantità di diversi trappoloni.
Scusami se lo richiedo, al netto degli eventi e delle manovre effettivamente volute nel corso della storia per mantenere potere, lo status quo, accantonare "nemici" e fedi diverse, siamo sicuri che ci troviamo davanti sempre e comunque a trappole congegnate?

chiedi pure, è giusto fare ordine;
la questione scienza vs fede è un sub-argomento del trappolone generale, assieme alle questioni della povertà, della corruzione, ecc...
sono le modalità culturali che l'establishment cattolico ha promosso, autorizzato, come argini tolti ad un fiume che si vuol far uscire in quel determinato punto, per non fare danni; il fiume "crede" di andare dove vuole, ma non è così;

Il termine trappola prevede premeditazione e la volontà continua di far cadere nel tranello. Quindi io mi domando se per esempio tutto quello che trovo in rete relativo a fedeVSscienza e all'uso di nozioni scientifiche, pensieri degli scienziati per avallare la cosmogonia religiosa, sia effettivamente il lancio dell'esca o se invece non sia il fiorire di siti, articoli e commenti dai più svariati soggetti che in qualche modo tentano di tirare l'acqua al mulino e di trovare ragioni e prove a sostegno della religione tramite la scienza rigirata a pro loro e alle critiche verso teorie come quella dell'evoluzione.
Cono per esempio copia-incolla da Disf.org e UCCR spesso. Ma poi di libri e pensieri ne possono venire fuori ovunque e allora arriva chi estrapola qualcosa dal libro scritto da Pinco Pallino di turno, personaggio noto magari anche di scienza, e poi lo scrive su un sito, sul blog, lo riporta pure Disf.org ecc...

è cultura, ma molto marginale, ininfluente;

Tornando al GPS, il terrapiattista si fiderà sul fatto che funzioni correttamente, come tu dici, e lo porti da A a B, ma questo mi pare un aspetto diverso da quanto dicevi nella tua prima citazione.

io ti dico che quelle che tu chiami superstizioni in effetti non lo sono; bensì sono scelte;

se tu affrontassi la tua tesi in modo scientifico e metodico dovresti dire:
bene, io credo che ci siano tanti superstiziosi che credono perché non hanno informazione scientifica, che io invece fornisco; che esempio mi fai ?
i creazionisti negli USA;
ora, capirei se si parlasse del Burkina Faso e tu mi dicessi: sono superstiziosi perché non hanno scuole, acceso all'informazione scientifica, ecc...

ma certamente non è il caso degli Stati Uniti; con tutta l'informazione cui tutti hanno accesso in quel paese, se il problema fosse l'"ignoranza", non dovresti avere terrapiattisti, credenti, ecc... mente proprio lì sono al picco; questo, per te scienziata, dovrebbe evocare il cigno nero di Popper, la falsificazione; salta il tuo nesso di causa-effetto: ignoranza --> creduloneria; è, in tutta evidenza, una scelta; la tesi è sbagliata;

se poi tu avessi davvero voglia di capire, è dai tempi del positivismo che c'è una reazione culturale irrazionalista e spiritualista, l'esoterismo, l'antroposofia, ecc... non è che mi alzo io una mattina e ti racconto ste cose che ho pensato ieri

in tutto il mondo occidentale da quasi due secoli c'è questo movimento multiforme di riappropriazione del sacro e dell'irrazionale a fronte del progresso scientifico, ma anche delle tecnocrazie in genere;
e questo lo potresti capire bene, perché è pure il tuo stato d'animo in questo momento;

le persone hanno opinioni sul mondo, giuste o sbagliate non importa; quando i problemi sono complessi, si sentono perse e cercano spiegazioni semplici, il più delle volte irrazionali; hanno paura di non essere all'altezza; non capiscono l'euro, e tutta la colpa è dell'euro; non capiscono l'epidemia, e la colpa è di Big Pharma che ci vende i vaccini...
tu pensi di confutare la religione con la scienza; io ti faccio presente che non puoi, anzi, che ottieni l'effetto contrario, spari a vuoto; e tu ti senti persa, perché quel tuo sapere in quella circostanza non serve a niente;

ti ho fatto presenti motivi razionali, che dovresti capire in un fiat, o dovrebbero esserti molto familiari, ma hai la stessa resistenza, perché ovviamente tutto il sistema di riferimenti su cui sei abituata a polemizzare viene scombussolato;
ma non dovresti, perché io agisco da protesi, ti offro degli strumenti, idee che puoi valutare da te; non è che voglio polemizzare; poi vedi tu, eh...

[Vega]

Guarda, il conflitto teologico storico non c'entra con quello che dicevo. Il senso è molto semplice, la scienza va avanti e fa il suo, vengono fuori cosine che danno fastidio e allora scatta su qualcuno che ha da dire la sua. Al che, ripeto, tocca ogni tanto tamponare facendo presenti le castronerie e gli errori o le indebite intromissioni.

Sarà anche un trappolone quello che dici ma il dibattito, soprattutto in seno alla parte biologica, sempre per citare un esempio, c'è stato in lungo ed in largo in particolar modo da quando hanno cominciato ad affacciarsi le teorie sui viventi, le specie, i cambiamenti degli organismi, già prima di Darwin, sia fra gli addetti ai lavori più o meno conservatori, che fuori, senza infilarci per forza dio, sia infilandocelo. Soprattutto in Inghilterra dove la teologia naturale andava per la maggiore.
Ridurre tutto ai trappoloni dei preti e della Chiesa (o delle Chiese) mi sembra un pò riduttivo visto che comunque i pensieri, i pensatori, le persone in campo con la loro formazione, le loro idee sono state tante.

Quello che dici è l'altro lato della medaglia. Non è una novità che nelle discussioni sia stato fatto presente che le religioni, e non solo quelle, siano un puntello psicologico.
Il che non significa che l'istruzione non abbia il suo peso, soprattutto se nei programmi certi argomenti non sono affrontati o affrontati superficialmente.

Forse più che di scelta, se ce la vogliamo infilare, che sa forse troppo di consapevolezza, quasi che uno stesse a scegliere il vestito da mettere, troverei più corretto parlare di selezione non proprio consapevole, uno whisful thinking. E poi c'è la famiglia, il contesto in cui uno vive e si forma.

Io persa non mi sento. Persi forse sono quelli che si arrabattano a trovare conferme e dare prove col giochino scienza vs fede o la scienza rigirata per dimostrare dio.

[axeUgene]

Ridurre tutto ai trappoloni dei preti e della Chiesa (o delle Chiese) mi sembra un pò riduttivo visto che comunque i pensieri, i pensatori, le persone in campo con la loro formazione, le loro idee sono state.

mah...
vedi tu il perché, pur essendo presenti le chiese ovunque in Occidente, in questo paese il laicismo sembra da sempre andare fuori bersaglio, a fronte di una società che in effetti è pochissimo confessionale, con i laici di destra e sinistra che ancora si genuflettono e c'è una propensione di massa ad ideologie para-cattoliche, come il pauperismo, l'assistenzialismo/carità, l'odio per la ricchezza e il benessere, ma anche il servilismo verso quegli stessi agiati, se distribuiscono;

sono tratti culturali di massa, maturati in secoli di monopolio culturale del clero; non lo vuoi chiamare trappolone? chiamalo come vuoi;
ma, secondo te Odifreddi convince qualcuno che Dio non esiste ?
in mezzo millennio di storia italiana, l'ideologia che ha più preoccupato i preti è l'animalismo persino i fascisti, dopo qualche alzata di testa si sono calati le braghe; qualcosa vorrà dire, no ?

[Vega]

Se Odifreddi convince o meno non lo so. Non l'ho letto, lo farò, quindi potrebbe dire un sacco di corbellerie come no o un mix di queste.

I motivi per cui di quà va in un modo e di là in un altro sicuramente sono tanti. Bisognerebbe tirare il filo di tutto, a livello storico così come di cultura e di credenze passate di quel o di quei determinati paesi. Qualche motivo lo abbiamo tirato fuori.
Però il clero da sè e basta non è mai esistito, da sempre il connubio Chiesa e politica è andati avanti per interessi vari.

Con fascisti a brache calate ti riferisci ai Patti? Se a questo, per certe similitudini, gerarchia, famiglia è stato visto un terreno comune fra Chiesa e fascismo e poi c'era il discorso del socialismo da tamponare. Sul piatto della bilancia hanno messo gli interessi comuni e hanno fatto l'accordo.

[axeUgene]

Se Odifreddi convince o meno non lo so. Non l'ho letto, lo farò, quindi potrebbe dire un sacco di corbellerie come no o un mix di queste.

dice cose vere, senz'altro; come che le figure cubiste di Picasso non sono realiste; è certamente vero; ma se lo dici nell'intento di sminuire il valore artistico del pittore, fai la figura del cretino; per questo i preti si confrontano volentieri con lui;

Con fascisti a brache calate ti riferisci ai Patti? Se a questo, per certe similitudini, gerarchia, famiglia è stato visto un terreno comune fra Chiesa e fascismo e poi c'era il discorso del socialismo da tamponare. Sul piatto della bilancia hanno messo gli interessi comuni e hanno fatto l'accordo.

il Fascismo in origine era molto anticlericale e modernista; disprezzava il "pecorismo nazareno", cioè il mansuetismo cristiano;:si proponeva di sottrarre i giovani all'educazione cattolica per farne guerrieri spietati e intrisi di mistica fascista; ma quell'Italia non si poteva governare senza i preti; figuriamoci contro;

i nazi erano ancora più organizzati come religione alternativa, con vere liturgie di massa; andò loro meglio, perché la società era più laica e divisa tra cattolici e luterani.

[Vega]

Non che non ci siano state o ci siano le furbate o le manovre, però, sbaglierò io, la mia sensazione è un pò diversa, cioè che ci sia il tentativo di raccattare il più possibile cartucce da sparare, anche andando a pescare proprio in cose come il Disegno Intelligente, libri, siti, nei pensieri di Pinco Pallino, meglio se anche scienziato e a maggior ragione credente ecc..., col rischio che poi sbaglino pure loro in questo tentativo (voluto come trappolone o barile da raschiare) di tirare l'acqua al mulino con la scienza e chi se ne occupa.

Mussolini, se non ricordo male, non è mai stato un credente, nemmeno dopo i Patti, e ha creduto solo sull'opportunità di raccattare consensi e potere tramite la parte cattolica e la Chiesa e a questa ha fatto comodo per gli altri motivi a seguito dello spodestamento dopo Porta Pia. La nostra "piccola rivoluzione" non è durata.

[axeUgene]

Non che non ci siano state o ci siano le furbate o le manovre, però, sbaglierò io, la mia sensazione è un pò diversa, cioè che ci sia il tentativo di raccattare il più possibile cartucce da sparare, anche andando a pescare proprio in cose come il Disegno Intelligente, libri, siti, nei pensieri di Pinco Pallino, meglio se anche scienziato e a maggior ragione credente ecc..., col rischio che poi sbaglino pure loro in questo tentativo (voluto come trappolone o barile da raschiare) di tirare l'acqua al mulino con la scienza e chi se ne occupa.

sono due cose diverse: da un lato i neo-creduloni, un fenomeno artificioso e marginale;
lo scienziato credente invece è un testimonial: chi crede non è per questo un buzzurro, è una scelta; non è diverso dal mostrare il miliardario con la panda a chi può permettersi solo quella e vuole sentirsi meno sfigato;

mo' il punto, se uno sapesse qualcosa di teologia, è che questi da decenni si sono arresi, col Concilio e il primato della coscienza; arresi alla teologia protestante e all'etica laica;

che bisogno c'è di discettare di scienza e fede quando il papa dice:
Dio perdona il non credente che obbedisce alla sua coscienza ?

non so se cogli il senso....
quello sta dicendo che per il suo dio è irrilevante la fede connessa alla sua stessa dottrina: Dio, Gesù, la Trinità... ma se ti comporti secondo coscienza, va bene uguale
prima dicevano: Nulla salus extra ecclesiam, non c'è salvezza fuori dalla Chiesa

a che serve polemizzare ? basta citare questo e fine dei discorsi

Mussolini, se non ricordo male, non è mai stato un credente, nemmeno dopo i Patti, e ha creduto solo sull'opportunità di raccattare consensi e potere tramite la parte cattolica e la Chiesa e a questa ha fatto comodo per gli altri motivi a seguito dello spodestamento dopo Porta Pia. La nostra "piccola rivoluzione" non è durata.

Mussolini nasce tipicamente anticlericale, ma si tratta proprio di quell'antropologia funzionale cresciuta nello stato pontificio;
il laicismo post-unitario era una cosa diversa, che sorgeva in una cultura borghese e spaziava in diverse tendenze politiche moderniste, alcune liberali, altre pre-fasciste;
l'anticlericalismo socialista e repubblicano era una specie di francescanesimo estremista; apparentemente irriducibile, ma in realtà superficiale, perché non rappresentava quelle istanze borghesi davvero alternative al paternalismo del clero.

[conogelato]

Dalle lavatrici a Che Guevara, da Berlinguer a Santa Maria Goretti, dal Burkina Faso all'Iran, dai vegani ai terrapiattisti. Dopo aver letto tutto però, la Domanda fondamentale rimane a mezz'aria, ragazzi: se Dio c'è, avrebbe bisogno di trappole? Di trappoloni, come dite voi? Avrebbe voglio dire bisogno di tendere tranelli all' Umanità affinché questa si convinca della Sua esistenza? Ci rendiamo conto del paradosso? Dell' assurdità della questione? Il Creatore dell' universo intero, di tutto ciò che esiste...che si abbassa a tanto!!!
No amici, il Natale che abbiamo appena celebrato ci dice che Dio si è INCARNATO nella Storia, fa parte della nostra concreta Storia Umana, che cammina e vive accanto all' Uomo, senza bisogno di improbabili stratagemmi ideologici, culturali o religiosi. Non ha inizio e non ha fine, Dio: come non ha inizio e non avrà fine nella Storia degli Uomini. Anche due come voi, che non credono nella Sua esistenza, sono "costretti" in qualche modo a riflettere su di Lui, a parlarne, a interrogarsi, a scavare. Ma sempre a quella domanda fondamentale si ritorna.

[restodelcarlino]

se Dio c'è, avrebbe bisogno di trappole? Di trappoloni, come dite voi?

Buon Anno, cono! Partenza alla grande!!!

....pssst....sei proprio sicuro di aver ben interpretato la metafora "del trappolone"?...