Imparare a vivere

[axeUgene]

E visto che di valori ti piace parlare, ti richiedo perché promuovi e ti batti per l'emancipazione femminile. Che sia una scelta mia o di tutte non c'entra. Ci saranno dei motivi validi che ti spingono a ritenere che sia meglio che le donne siano libere

per un imperativo eventualissimo e stocastico, senza offesa, eh...

ho notato che è molto più probabile che me la diano con gioia le donne realizzate nella professione

Io comunque parlavo in generale di concezioni e credenze superate, tu, come al solito, la butti sempre e comunque sui valori e la giri e la rigiri con quell'assoluto...
...
Voglio sperare poi che l'abbattimento di certe barriere sia dovuto anche ad un progresso culturale e di conoscenze. Conoscenze per le quali ti dicevo se oggi vieni curato come un tempo oppure no, a parte l'eventuale futura possibilità che tu debba sborsare fior di quattrini per campare.

perché al fondo delle scelte non c'è il sapere;

questo tu lo si certamente, ma lo rimuovi perché ti sei identificata in un'epica arcaica della lotta tra sapere e superstizione, perciò rimuovi del tutto il senso della Modernità;
posto che già i greci distinguevano tra etica e dianoetica, i problemi del mondo moderno sono connessi esattamente al fatto che la scienza non dirime in termini di morale, e la cosa si è capita secoli fa; si torna al solito Kant, che a te fa un baffo, e poi a Goethe, volendo; per arrivare a Nietzsche, ma sticazzi...

Darwin è fichissimo; ancora oggi ci è utile, benché sia stato fisiologicamente capito il giusto; la scienza si corregge di continuo, è, per definizione, sempre provvisoria; Gobineau lo utilizzava per giustificare il colonialismo; i nazi, intrisi di positivismo, si sono inventati un razismo "del sangue", salvo essere smentiti dalla mappatura del genoma;

però, visto che parli di cure, da un par di decenni negli USA c'è un acceso dibattito che parte dalla nozione scientifica - e certamente vera - della de-evoluzione; ci scherzavano oltre 40 anni fa già i Devo, gran gruppo:
la medicalizzazione a tappeto della società ostacola la natura nel suo operato di selezione;

l'informazione, di per sé, è eticamente neutra;
ma le destre liberiste la utilizzano per argomentare l'inopportunità del servizio sanitario pubblico; hai il sarcoma osseo infantile ? cazzi tuoi, sei predisposto; se hai i soldi, ti curi; altrimenti, perché dovrei pagare le mie tasse per garantirti di generare a tua volta figli che porteranno quella tua predisposizione nel patrimonio genetico della società ? mi tengo i miei soldi...

oggi abbiamo l'amniocentesi, e la libertà di scelta, che per i miei valori è sacra; però opera un pattern analogo:
una mia cara amica che vive in Piemonte, ha una figlia down 20enne, Rita; due mesi fa ha dato il suo primo esame universitario, è una ragazza bellissima e piena di vita, ha vinto una quantità spropositata di medaglie come ginnasta;
posto che la scelta della mia amica - non credente, per niente influenzata da dottrine religiose - resta sua, nulla vieterebbe ad un bischero di argomentare che siccome lo sapeva dall'amniocentesi, lo sport e l'assistenza per Rita se li paga la famiglia, e non il contribuente,

mi rimproveri che mi fisso sui valori, ma questo avviene evidentemente perché la scienza di per sé questi non li può enunciare; al più, ti può dire cosa ti conviene fare per conseguire un certo fine; ma il fine lo devi stabilire tu; lo voglio un mondo senza Rita ? io no, anche se non mi permetterei mai nemmeno di concepire obblighi per chi deve vivere quella situazione;

mi puoi pure avvertire che il mio modello di consumo distrugge l'ambiente, ma se io ti dico che il mio valore è stare in casa in mutande a gennaio e al fresco a luglio, viaggiare in superjet o in suv 4lt di cilindrata come non ci fosse un domani, la tua scienza non serve a molto;

sei anti specista e sostieni il diritto della lepre maremmana a non essere impallinata dal cacciatore ? benissimo; ma allora, perché il cacciatore umano non dovrebbe impallinarla e mangiarsela, ma la volpe sì ? se voglio proteggere le lepri dall'uomo dando loro una soggettività, devo logicamente proteggerle anche dalla volpe, alla quale dovrei offrire alternative, tipo carne sintetica di lepre;
il tutto, ovviamente, sulla base di un'idea iper-specista, per cui in effetti gli esseri umani si collocano persino al di sopra della loro stessa natura di predatori universali per intelligenza evolutiva, per diventare i dominus ultra-specisti del mondo naturale, quali in effetti siamo;

mo', la scienza, che risposte etiche ti può dare ?

questi sono, da secoli, i problemi; tu te ne stai ancora rannicchiata nel dilemma arcaico di quella conoscenza della mela additata come "peccato", e finisci per l'ennesima volta nel trappolone che svia la tua attenzione in un vicolo cieco; cioè, alla fine lascia - come in effetti avviene - l'iniziativa a chi, in nome della scienza, neutrale, anestetizza la questione dei valori;
siccome questi li associ alle conate, e mi rimproveri pure di essere fissato, di quei valori si occuperà qualcun altro, nel modo in cui più gli comoda.

[Vega]

Ok, allora sapremo che il tuo sposare la causa dell'emancipazione è finta e di comodo e non ti verrà più dato il dono "conesco", non ce ne priveremo più!
Avresti dovuto dire che le donne sono intelligenti, che sono capaci, studiano meglio e di più ecc...

Rimane il fatto che tu non sei curato oggi con le metodiche e le credenze di un tempo. Questo volevo dire quando parlavo di superamento di quelle credenze, di quelle concezioni religiose, filosofiche, scientifiche ecc... e che oggi non sono più valide a spiegare il mondo.

Il problema degli animali, l'ideale dei vegani anche, e tutto l'ambaradan, certo ha la coperta corta. Siamo onnivori, siamo anche noi una specie che si nutre, predatori, abbiamo certe capacità di fare e disfare a piacimento ed il vegano che ha il cane ed il gatto si spera nn dia le carotine bollite. Una percentuale di sacrificio animale la contempla anche il vegano con l'animale domestico carnivoro.

[axeUgene]

Ok, allora sapremo che il tuo sposare la causa dell'emancipazione è finta e di comodo e non ti verrà più dato il dono "conesco", non ce ne priveremo più!
Avresti dovuto dire che le donne sono intelligenti, che sono capaci, studiano meglio e di più ecc...

non so mentire; ma è anche vero che le donne mi piacciono - anche - per questi motivi; semèpre per un tornaconto egoistico di non fare troppa fatica per spiegarmi, visto che sono molto pigro e non mi piace perdere tempo in discussioni inutili;

Rimane il fatto che tu non sei curato oggi con le metodiche e le credenze di un tempo. Questo volevo dire quando parlavo di superamento di quelle credenze, di quelle concezioni religiose, filosofiche, scientifiche ecc... e che oggi non sono più valide a spiegare il mondo.

ma questo lo accettano tutti; nemmeno i fanatici che si oppongono alle trasfusioni per motivi religiosi contestano il fondamento scientifico di quelle;
i musulmani sono perfettamente in grado di capire il fondamento economico-matematico dell'utilità dell'occupazione femminile; solo che la maggioranza dei maschi ritiene quell'utilità inferiore alla loro nell'esercitare valori patriarcali;

Il problema degli animali, l'ideale dei vegani anche, e tutto l'ambaradan, certo ha la coperta corta. Siamo onnivori, siamo anche noi una specie che si nutre, predatori, abbiamo certe capacità di fare e disfare a piacimento ed il vegano che ha il cane ed il gatto si spera nn dia le carotine bollite. Una percentuale di sacrificio animale la contempla anche il vegano con l'animale domestico carnivoro.

il punto che volevo far presente, è che la Modernità si appoggia da secoli esattamente sulla nozione per cui il rapporto tra fede e scienza è stato risolto con l'alienità e l'inutilità di discettare sul trascendente e il trascendentale; anche per l'attitudine umana a padroneggiare un mondo naturale che di per sé non implica alcuna valutazione etica; questo è Kant, dopo due secoli di guerre sulla questione; e questo è Nietzsche, quando ti fa presente che puoi argomentare quello che ti pare, ma poi arriva uno col bastone, te lo dà in testa, perché sì, e tutte le elucubrazioni finiscono lì, se a tua volta non hai la forza di affermare le tue ragioni assolute contro le sue;
puoi fare qualsiasi meravigliosa scoperta scientifica, ma se un bischero sostenuto da altri milioni se la privatizza, quella scoperta da sé non ti migliora la vita, se non nel momento in cui gliela espropri, perché sì, e non perché lo dice la scienza;

la scienza ti può solo informare su opportunità e alternative, in base alle quali puoi decidere secondo i tuoi valori, che devi esprime tu, su base arbitraria: pensa alla statistica sanitaria in base alla produttività degli investimenti in ricerca; tu potresti avere una malattia rarissima, la cui cura costa quanto quella di migliaia di ammalati di una patologia meno rara; il valore può essere - per risorse limitate - investire nella cura della patologia più diffusa; ma chi decide può anche essere il genitore della persona con la malattia più rara; oppure la società potrebbe decidere di rinunciare ad altro per trovare risorse anche per quella; queste sono scelte etiche, su cui la scienza non può dirti nulla, ma nemmeno essere invocata come contraltare ad una "superstizione"; non è che se la politica decide di rinunciare al Ponte sullo stretto in favore della ricerca sanitaria lo puoi attribuirla a superstizione, anche se magari chi si fa carico della cosa ti dice che lo fa perché crede in Gesù o nel fantasma formaggino...

[Vega]

Le credenze e le idee personali, quelle sono, mentre il sapere, scienza compresa, è andato avanti e condiviso. Ci siamo lasciati alle spalle certe concezioni.
Abbiamo le conoscenze, possono essere un input certo, poi quello che ne viene fatto è la variabile. Ma non puoi negare che il progresso delle conoscenze non apporti nessun impatto, pratico ed anche emotivo.

Ti ricordo che sei tu che sei andato ad imboccare la strada della morale, dei valori, senza che io ne avessi fatto menzione. Non è una novità che prendi la palla al balzo per tirarla ogni volta sul solito argomento e mettendo in bocca ad altri intenzioni e pensieri...un pò alla Cono

[axeUgene]

Le credenze e le idee personali, quelle sono, mentre il sapere, scienza compresa, è andato avanti e condiviso. Ci siamo lasciati alle spalle certe concezioni.
Abbiamo le conoscenze, possono essere un input certo, poi quello che ne viene fatto è la variabile. Ma non puoi negare che il progresso delle conoscenze non apporti nessun impatto, pratico ed anche emotivo.

Ti ricordo che sei tu che sei andato ad imboccare la strada della morale, dei valori, senza che io ne avessi fatto menzione. Non è una novità che prendi la palla al balzo per tirarla ogni volta sul solito argomento e mettendo in bocca ad altri intenzioni e pensieri...un pò alla Cono

guarda che è il sottinteso che esponi, pure esplicitamente, a chiamare in causa l'etica; da quello che scrivi sembra che la conoscenza sia di per sé suscettibile di produrre progresso etico, mentre questo è evidentemente falso;

ti ho chiesto di enunciarmi una sola conoscenza/scoperta che avrebbe avuto in quanto tale un effetto positivo, ma tu non sei in grado; ovviamente, perché non esiste;

non ti rendi conto che stai facendo un discorso specularmente illogico come quello di Cono: per lui, la conoscenza coincide col peccato; per te, in contrapposizione, con la virtù; ma nel trappolone finisci tu, che gli cedi un monopolio sull'etica, prendendoti in cambio quello sulla scienza, che da sola non conclude nulla;

i nazisti che hanno creato i campi, non lo hanno fatto per una superstizione religiosa, ma appoggiandosi a nozioni che al tempo erano ritenute come "scientifiche"; cioè, avavano abbandonato quelle che chiami "concezioni superate" in favore di altre "scientifiche"...

[Vega]

Ma quale monopolio sull'etica sarebbe ceduto? Non capisco il nesso fra peccato, virtù, e monopolio dell'etica. E metti sempre in bocca concetti non detti.

Virtù o no, io e te sicuramente valutiamo positivamente cambiamenti come l'abolizione della schiavitù o il fatto di considerare esseri umani e non specie/razza inferiore, i neri, anche grazie alla scienza, quella che ha messo i paletti come si deve.

Conoscenze/scoperte che hanno avuto un effetto positivo, nella pratica, le vaccinazioni. Ma questo vale per qualunque scoperta, di cui poi ci può stare pure l'altro lato della medaglia.
Premesso che non è nel momento in cui fai una scoperta che arriva l'illuminazione o le rivelazioni cosmiche al genere umano come S. Paolo sulla via di Damasco, sta di fatto che ogni scoperta ha avuto il suo impatto.

I nazisti e gli scienziati nazisti se le sono pure cantate e suonate, da una mano si sono presi pure il braccio e come con l'uso del socialdarwinismo (non era tra l'altro dimostrato nemmeno all'epoca), hanno piegato più la scienza all'ideologia.
Poi facevano esperimenti in maniera scientifica sugli esseri umani anche se senza bioetica, senza consenso.

[doxa]

cliccare sul link

https://www.instagram.com/reel/C43kn...FkZGh0eQ%3D%3D

[axeUgene]

Ma quale monopolio sull'etica sarebbe ceduto?

guarda, la questione sarebbe abbastanza semplice, se non entrano in gioco difese o rimozioni cognitive:

quando un moralista - religioso o meno - ti espone un precetto, quello ti sfida su un terreno di assoluti; esempio:
tu sostieni le pari opportunità di genere; questa è una postura morale, assoluta, come in generale ogni ideologia egualitaria;

io, patriarcale e maschilista, ti controbatto che tu ed io non siamo affatto uguali: tu hai la topa, io ir billo, lo dice la scienza; non solo, ma siamo anche tutti diversi; pertanto, la tua pretesa è fondata su un falso, e magari sono tutto contento di aver argomentato in modo tanto comprovato; in effetti è certamente vero che siamo diversi, no ?

chi ci ascolti però, dopo tre ore di dibattito, esce con l'idea che tu effettivamente poni un problema che le persone vivono davvero; mentre io cerco di confutare una tua posizione "forte", significativa, con argomenti tutto sommato irrilevanti, senza confrontarmi davvero sulla questione di valore che poni;

ora, io posso pure essere infastidito dalla retorica, da certi toni a grillo parlante, ecc...

però, quando Cono cita i discorsi sulla "cultura dello scarto" io penso a Rita, alla sua vita felice, al carico che si sono presi i genitori; non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello di imporre la gravidanza dopo un'amniocentesi sfavorevole;
però magari mi posso porre un generale problema di come una rete comunitaria e culturale possa influire in una decisione, senza entrare nel merito delle scelte, ovviamente;
e così per tante altre questioni che riguardano la tutela di chi o cosa sia potenzialmente definibile come "inutile" o "malato";
la sfida su queste cose la devo accettare e dare una risposta moralmente forte, quando mi viene lanciata; ora, il religioso può anche sembrare ingenuo, credulone o ridicolo, ma se pone questi problemi e io faccio pippa, ha vinto lui; gli ho riconosciuto un monopolio sulla morale, perché non dico niente di altrettanto assoluto;

esattamente come uno che contesti alle pari opportunità le difformità biologiche di genere rinuncia ad argomentare sulla questione che invece la sensibilità generale avverte, e cioè una questione di giustizia, equità, ossia un valore, che è autonomo da qualsiasi conoscenza.

[Vega]

Intanto se c'è un dissenso, direi che solo per questo non si lascia il monopolio alla controparte. Poi il contenuto delle ragioni, da una parte e dall'altra, può essere vario, più o meno valido.

Qualche post più in sù avevi fatto l'esempio dell'ideologia sul sangue dei nazisti, smentita dal genoma. Stai dicendo quello che dico io, parlando di credenze e nozioni false, non dimostrate.
Allora non si capisce perché se lo dico io, scatta il pippone sull'etica e la morale e tutte la filippica su cosa farei e come penserei, i monopoli che lascerei.
Io direi che esistono le informazioni. Poi c'è il lato etico e morale sul quale si può sforare a seconda di che argomento si tratta.

[axeUgene]

Intanto se c'è un dissenso, direi che solo per questo non si lascia il monopolio alla controparte. Poi il contenuto delle ragioni, da una parte e dall'altra, può essere vario, più o meno valido.

Qualche post più in sù avevi fatto l'esempio dell'ideologia sul sangue dei nazisti, smentita dal genoma. Stai dicendo quello che dico io, parlando di credenze e nozioni false, non dimostrate.
Allora non si capisce perché se lo dico io, scatta il pippone sull'etica e la morale e tutte la filippica su cosa farei e come penserei, i monopoli che lascerei.
Io direi che esistono le informazioni. Poi c'è il lato etico e morale sul quale si può sforare a seconda di che argomento si tratta.

il punto riguarda l'essenzialita dell'informazione: se l'informazione è dirimente rispetto alla tesi, nel senso di confutarla, siamo d'accordo;
ma se il motivo reale della tesi è indipendente dal fatto confutabile, come per qualsiasi mitologia, allora la confutazione fa un buco nell'acqua, perché non si pone come alternativa al contenuto forte.

[conogelato]

In questo modo rischiamo di cadere nel nichilismo più becero. Quello che ci differenzia dagli esseri non senzienti è una forma di consapevolezza: con la caduta dei valori e delle certezze l’essere umano si trova allo sbando senza punti di riferimento rischiando di cadere in forme d’angoscia o di ribellione. Per questo ha bisogno trovare una sua centralità, per capire chi è, e cosa fa. Secondo Socrate l’uomo è la sua anima.

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...e la sua anima ha bisogno di senso: di dare un significato alla sua esistenza e a tutto ciò che la sua mente conosce