Le relazioni dopo i 40 anni

[dark lady]

vabbeh, ma il punto è chiaro, no ?
io parlo di emulazione perché in effetti quel desiderio precede la realtà dell'oggetto; a 13 anni mi sono fatto regalare la chitarra elettrica per essere figo e piacere alle ragazze, come tutti; ora suonerei 12 ore al giorno, ma allora non avevo idea;

sul piano delle relazioni, la gratificazione di essere importanti per l'altro, e pure la relativa rassicurazione di essere poco fungibile, sostituibile, è facile che riposi su questo mangiarsi reciproco di pezzi di identità gratificanti;

se una persona ha presente il meccanismo in tempo reale, è anche in grado di decodificare quello che gli succede, al netto di altro; considera che la cosa che qualsiasi persona matura rimpiange sempre è di non aver avuto l'esperienza per capire queste circostanze, nel bene e nel male;

di solito, le persone che ti espongono una narrazione vittimizzata della loro storia non si sono mai poste il problema di cosa hanno dato, e nel momento rimuovevano;
eppure, ogni persona in una relazione istintivamente si domanda: ma che trova in me questa ? siccome le risposte sono faticose o urtano, si richiude la scatola e si rinvia il pagamento con gli interessi.

Eh, ma grazie tante! Tutti vorremmo riuscire a decodificare i problemi in corso d'opera. Se ci si riuscisse le relazioni andrebbero molto meglio.
E' che tendenzialmente abbiamo tutti le fette di salame sugli occhi quando stiamo in una relazione. Le cose si capiscono solo a posteriori. Io mi sto sentendo ripetere, da tutti quelli che ci conoscevano come coppia, amici miei ma anche suoi, "Ma tu che ci facevi con uno così?". Eppure io ancora adesso non rimpiango, e non posso dire che non mi abbia dato tanto, stare con lui. Anche se ovviamente più riesco a valutare la mia relazione a mente fredda più mi rendo conto di cosa non abbia funzionato.
Personalmente, credo proprio di non essere adatta a stare in una relazione impegnativa. Potrei stare solo con qualcuno che sappia reggere i miei ritmi senza soffrirne. Credo debbano ancora inventarlo

[Vega]

o'dignene a tutti i primitivi di tutto il mondo che facevano sculture di tutti i tipi, fino agli obelischi egizi, ecc...

no, certo; il punto è che quello che era un fantasma lo elabora dopo, ovviamente; ma non è che il punto cambi;


non so cosa ti risulti; ovvio che se leggi riviste di biologia, quelle parleranno degli studi che fanno ipotesi di determinismo biologico; che devono fare ?

mia madre è morta di tumore al polmone a quasi 90 anni, dopo aver smesso di fumare a 36 o 37; mio padre fuma come un turco e ha quasi 96 anni; non è che la cosa possa smentire una correlazione, no ?
se da oltre un secolo la gente va dall'analista e quel determinismo biologico che sostieni smuoverebbe una quantità impressionante di soldi alle case farmaceutiche, ma quella scienza che avrebbe avuto il compito di confutare in effetti collabora, qualche conclusione potresti trarla, no ?

poi, magari un giorno la scienza stabilirà che il tutto esaurito a Rimini a Ferragosto è frutto di determinismo biologico e che siamo programmati per metterci tutti in auto lo stesso giorno, alla stessa ora per andare nello stesso posto; c'è proprio il gene

Ma, questo fantasma c'è, esiste davvero o è l'invenzione freudiana, un pò rielaborato?

Le sculture falliche e le veneri preistoriche sono attinenti al 100% allo sviluppo psichico ed evolutivo di un bambino /a?
Forse bisogna stare attenti al lato culturale e più adulto in certe forme di espressione, le credenze, senza doverle per forza affibbiare ad un bambino.
Io faccio fatica a capire questo meccanismo da te descritto di Lacan, dello specchio ed il resto è come si allaccia al percorso di consapevolezza di sé per come lo conosciamo oggi.
Il fatto che oggi si sia affacciato, più di ieri, il prendere in considerazione sia la genetica che il lato biologico ed evoluzionistico, direi che sia un passo in avanti.
Il che non significa essere deterministi visto che vale da tempo il genotipo/fenotipo, quindi ambiente compreso e la cultura. Ma se si omettono le radici, si resta legati a visioni un pò tradizionali, non più adeguate a spiegare in un certo modo la mente ed i comportamenti.

[axeUgene]

Ma, questo fantasma c'è, esiste davvero o è l'invenzione freudiana, un pò rielaborato?

fantasma è un'espressione letteraria adatta al tipo di uditorio di un secolo fa, ma indica uno schema;

è vecchia anche la muffa del dr. Koch, ma io mi fido degli antibiotici, se li prescrive il medico;
fossero dannosi più che utili, la cosa sarebbe emersa;

la psicanalisi è continuamente in osmosi con le altre discipline che trattano la psiche; se determinati schemi fossero inadeguati, non potresti avere alcuna convergenza o sinergia, che invece ci sono; altrimenti avresti un pattern tipo Burioni vs Vanna Marchi;

Le sculture falliche e le veneri preistoriche sono attinenti al 100% allo sviluppo psichico ed evolutivo di un bambino /a?

queste te le ho citate solo per la rilevanza simbolica dell'oggetto, in circostanze in cui non operavano censure morali;

Forse bisogna stare attenti al lato culturale e più adulto in certe forme di espressione, le credenze, senza doverle per forza affibbiare ad un bambino.
Io faccio fatica a capire questo meccanismo da te descritto di Lacan, dello specchio ed il resto è come si allaccia al percorso di consapevolezza di sé per come lo conosciamo oggi.

ovvio che se non frequenti la materia hai difficoltà, ma questa non è psicanalisi, bensì studio cognitivo; il bambino che si guarda allo specchio non sa di essere lui quello; lo capisce solo quando c'è anche la madre, guardando quella reale e poi quella assieme al se stesso riflesso;

una volta istradato questo processo di elaborazione - analogo nei mammiferi - e prima del linguaggio, il cervello cerca i pezzi della realtà che non vede; il problema che poneva Lacan è cosa succede nell'elaborazione degli eventi prima che il linguaggio consenta delle astrazioni compiute? e cosa ci mette il soggetto capace di astrarre per tappare quel buco cognitivo, dove risiedono tante pulsioni, bisogni, frustrazioni di quelli ?

l'oggetto fallico non è un'uscita estemporanea, ma il riscontro incrociato del sistema relazionale, che ovviamente si compie in età puberale; non è che il bambino di un anno ha presente il fallo; è il vuoto di senso che poi viene riempito simbolicamente;

considera pure che, oltre al vaglio scientifico di tutte le discipline affini e concorrenti, una teoresi che postula la neutralità morale delle pulsioni, con aggressività e sessualità per prime, è stata anche ostracizzata da ogni morale, che invece postula il primato della volontà;

stesso destino è toccato alla psichiatria quando sono iniziate cure di massa delle depressioni;
soprattutto nelle società molto basate su comunità e famiglia, anziché sull'individuo, è molto difficile accettare l'isolamento di dinamiche individuali dal contesto, che vive culturalmente la cosa come disgregatrice.

[Vega]

Forse volevi dire la muffa e Fleming con la scoperta della pinicillina.
Non mi puoi paragonare i batteri e la penicillina con una ricostruzione di un fenomeno psicolgico, fantasma, peni inconsci, soprattutto se non c'è una prova certa, verificata.
Perché esiste questo vuoto e questo fallo onnipresente? Capisci che uno si chiede il senso di tutto ciò e quanto sia reale questo tipo di spiegazione.

Siamo sicuri che il bambino capisce sè stesso solo con la madre allo specchio? Questa cosa ha un sapore riduttivo ed anche delle capacità e dello sviluppo di un bambino e degli altri soggetti in gioco nella famiglia, per quanto la presenza della madre sia importante visto che ci passa più tempo, riceve cure e nutrizione.

Su questo aspetto dell'uomo-animale c'è stato ostruzionismo, quasi a voler accantonare la faccia della medaglia biologica dell'uomo, come se anche la mente ne fosse qualcosa di estraneo.

[Kanyu]

Io credo che tendenzialmente, a parte il fatto dei 40, i 50 o qualsiasi altra età, la relazione che sviluppa la chimica tra due persone sia quella cosa che non scegli. Si manifesta quando c'è forte attrazione sessuale, una profonda affinità emotiva o una compatibilità naturale nelle interazioni quotidiane.
Quando una qualsiasi di queste tre funzioni viene completamente a mancare la relazione svilisce, si affievolisce e muore.
Lo so, uso termini semplicistici ma credo che alla fine le cose vadano proprio a questo modo.
Le motivazioni sono sicuramente molteplici, colpa di uno o dell'altra. Di tutti e due.
C'è sempre un motivo buono perchè il rapporto tra due persone finisca.
Stanchezza e poi, perdita degli interessi. Il lavoro che ti opprime. Le scelte che non sono più le stesse. Amicizie e nuove conoscenze, magari non comuni.
Non ultimo l'ambiente di lavoro condiviso tra maschi e femmine, l'opportunità di passare più ore di lavoro con la tua collega piuttosto che con la compagna a casa. O al contrario.
Pure la promiscuità dà una mano.
Ti trovi con un pugno di mosche quando non sai cosa fare e l'unica , se vuoi continuare in qualche modo a vivere, è cercare un rapporto nuovo.
Tante volte, esattamente come viene. Se capita,
Che ti faccia sentire vivo.
Basta che lo senti tuo.

[Vega]

Io comunque propongo un peloso!
pagine_1438180458_foto1-1.jpg

[axeUgene]

Forse volevi dire la muffa e Fleming con la scoperta della pinicillina.

sì, è che entrambe le cose me le spiegò da bambino mia madre - figlia, nipote e pronipote di medici

Non mi puoi paragonare i batteri e la penicillina con una ricostruzione di un fenomeno psicolgico, fantasma, peni inconsci, soprattutto se non c'è una prova certa, verificata.
Perché esiste questo vuoto e questo fallo onnipresente? Capisci che uno si chiede il senso di tutto ciò e quanto sia reale questo tipo di spiegazione.

certo; ma la spiegazione difficilmente la realizzi se scotomizzi dei pezzi importanti del puzzle;

Freud è universalmente ritenuto un genio - nel senso proprio del termine, non colloquiale un tanto al kg - perché a partire da pochissimi elementi clinici ha ipotizzato un quadro che ancora oggi, con alcune correzioni, si dimostra molto robusto:

lui partiva più da elementi eziologici del comportamento e da considerazioni culturali generali; ora, se ti interessa davvero vagliare l'ipotesi, quello che puoi fare è considerare un acquis scientifico della filiera, che opera in modo clinico-sperimentale; quindi hai:

a) la tua biologia, poi la neurologia, l'osservazione clinica dei comportamenti e lo studio dei percorsi cognitivi; dopodiché, hai
b) la psicologia clinica e solo dopo
c) la psicanalisi, le cui ipotesi vogliamo discutere; ok ?

ma se ti fermi qui, sei evidentemente in un vicolo cieco, perché il vaglio dell'ipotesi omette l'eziologia, che nel nostro caso viene mostrata dall'antropologia culturale, dalla cultura e da un secolo di prassi;

tu hai dubbi sul fallo come perno simbolico; ma poi dei fare i conti con tante cose che lo riportano al centro delle rappresentazioni simboliche, esplicite o negate:

le statuette della fertilità, variamente accoppiate a quelle di madri opulente ? è il culto della fertilità, niente di particolare; ok

ma poi hai i braghettoni secenteschi che coprivano le fave mosce nella cappella sistina; mi dirai: eh, è la censura sessuofobica della Chiesa...
però io ti mostro immagini medievali - l'epoca della stessa chiesa al potere - con gli alberi dei cazzi, allegramente esposti; transeat...

a questo punto, una te marziana intelligente dovrebbe chiedersi: però, che strani questi umani: censurano l'attività riproduttiva e i relativi organi, ma non, che so, le rotule o le scapole; perché mai ?
uno dice: la censura... ma questa non è una cosa che cade dall'alto, o estratta dal bussolotto; e allora uno approfondisce ancora:

io spero che il tuo compagno sia più dotato delle statue greche, ma forse anche un po' meno dei dionisiaci rappresentati su certi vasi, con delle fave come avambracci; poi, non so...
non t importa una sega dell'antropologia, o hai dimenticato nozioni di storia dell'arte ? resta quello, che è un fatto: i greci attribuivano cazzi minuscoli ai soggetti deputati ad incarnare virtù apollinee e civiche, come segno di temperanza delle passioni, ma esageravano sul dionisiaco; resta che quella fava è un significante potente, ben prima della Chiesa;

vogliamo parlare dei progenitori romani ? nelle ville pompeiane, belle esposte nelle sale, figurano rappresentazioni erotiche, pure quelle con fave spropositate; non è che quelli non sapessero dipingere; evidentemente, per un maggiorente romano dell'epoca quella rappresentazione rispondeva a codici simbolici consolidati;

e poi tutto il resto, fino ai braghettoni e al pudore - che Cono ritiene "naturale - e, oggi, alla pornografia;

Freud traccia un retta tra i meccanismi di elaborazione delle pulsioni, poi riviste alla luce della scienza propria, e si propone - tra l'altro - di spiegare come si arriva a produrre una rimozione/sublimazione o esaltazione di significanti nel quadro dell'espletamento di funzioni primarie legate alle pulsioni;

giusto ? sbagliato ? per ora, nel complesso operativo, gli indizi cumulativi nella prassi sembrano dargli ragione;

in effetti, la psicanalisi in quanto tale - almeno quella freudiana, nello specifico - trova un limite, che non è però quello del vero/falso sul terreno della prassi, ma di opportunità:
se si è dimostrato uno strumento efficace, e pure in tempi relativamente rapidi, nella terapia di picchi nevrotici - tipo le ossessioni compulsive e altre anomalie invalidanti - su nevrosi a minore intensità rischia di avere l'effetto di una chemio per un tumore benigno, almeno in una valutazione "laica";

tu puoi avere una vita solo moderatamente nevrotizzata, ma anche l'interesse culturale per capire le tue cose; però magari 12 anni di analisi freudiana ribaltano quel tuo equilibrio in un modo che alla fine dei conti non ti aiuta, né ti cura da niente che doveva essere curato; infatti la corrente freudiana ammette che, più che una terapia in senso stretto, si tratta di insegnare a convivere con la nevrosi;

Siamo sicuri che il bambino capisce sè stesso solo con la madre allo specchio? Questa cosa ha un sapore riduttivo ed anche delle capacità e dello sviluppo di un bambino e degli altri soggetti in gioco nella famiglia, per quanto la presenza della madre sia importante visto che ci passa più tempo, riceve cure e nutrizione.

queste non sono competenze specifiche dell'analisi, ma del cognitivismo, e, a latere, pure della linguistica strutturale, ecc... devi far riferimento a quelle discipline e al loro terreno sperimentale proprio.

[dark lady]

Io comunque propongo un peloso!
pagine_1438180458_foto1-1.jpg

Pienamente concorde! Sono le relazioni migliori!

[bumble-bee]

Pessimismo cosmico :

Dopo i quarant'anni, si è troppo razionali per abbandonarsi alle folli logiche amorose.

Ergo, scopamici a vita o al massimo, una partita a tressette (senza il morto).

[dark lady]

Ergo, scopamici a vita o al massimo, una partita a tressette (senza il morto).

Che è la soluzione migliore, a mio avviso

[bumble-bee]

Che è la soluzione migliore, a mio avviso

Una domanda, noi siamo amici, nevvero?

No perché saremmo già a metà strada, in caso.

[dark lady]

Una domanda, noi siamo amici, nevvero?

No perché saremmo già a metà strada, in caso.

[Vega]

sì, è che entrambe le cose me le spiegò da bambino mia madre - figlia, nipote e pronipote di medici



certo; ma la spiegazione difficilmente la realizzi se scotomizzi dei pezzi importanti del puzzle;

Freud è universalmente ritenuto un genio - nel senso proprio del termine, non colloquiale un tanto al kg - perché a partire da pochissimi elementi clinici ha ipotizzato un quadro che ancora oggi, con alcune correzioni, si dimostra molto robusto:

lui partiva più da elementi eziologici del comportamento e da considerazioni culturali generali; ora, se ti interessa davvero vagliare l'ipotesi, quello che puoi fare è considerare un acquis scientifico della filiera, che opera in modo clinico-sperimentale; quindi hai:

a) la tua biologia, poi la neurologia, l'osservazione clinica dei comportamenti e lo studio dei percorsi cognitivi; dopodiché, hai
b) la psicologia clinica e solo dopo
c) la psicanalisi, le cui ipotesi vogliamo discutere; ok ?

ma se ti fermi qui, sei evidentemente in un vicolo cieco, perché il vaglio dell'ipotesi omette l'eziologia, che nel nostro caso viene mostrata dall'antropologia culturale, dalla cultura e da un secolo di prassi;

tu hai dubbi sul fallo come perno simbolico; ma poi dei fare i conti con tante cose che lo riportano al centro delle rappresentazioni simboliche, esplicite o negate:

le statuette della fertilità, variamente accoppiate a quelle di madri opulente ? è il culto della fertilità, niente di particolare; ok

ma poi hai i braghettoni secenteschi che coprivano le fave mosce nella cappella sistina; mi dirai: eh, è la censura sessuofobica della Chiesa...
però io ti mostro immagini medievali - l'epoca della stessa chiesa al potere - con gli alberi dei cazzi, allegramente esposti; transeat...

a questo punto, una te marziana intelligente dovrebbe chiedersi: però, che strani questi umani: censurano l'attività riproduttiva e i relativi organi, ma non, che so, le rotule o le scapole; perché mai ?
uno dice: la censura... ma questa non è una cosa che cade dall'alto, o estratta dal bussolotto; e allora uno approfondisce ancora:

io spero che il tuo compagno sia più dotato delle statue greche, ma forse anche un po' meno dei dionisiaci rappresentati su certi vasi, con delle fave come avambracci; poi, non so...
non t importa una sega dell'antropologia, o hai dimenticato nozioni di storia dell'arte ? resta quello, che è un fatto: i greci attribuivano cazzi minuscoli ai soggetti deputati ad incarnare virtù apollinee e civiche, come segno di temperanza delle passioni, ma esageravano sul dionisiaco; resta che quella fava è un significante potente, ben prima della Chiesa;

vogliamo parlare dei progenitori romani ? nelle ville pompeiane, belle esposte nelle sale, figurano rappresentazioni erotiche, pure quelle con fave spropositate; non è che quelli non sapessero dipingere; evidentemente, per un maggiorente romano dell'epoca quella rappresentazione rispondeva a codici simbolici consolidati;

e poi tutto il resto, fino ai braghettoni e al pudore - che Cono ritiene "naturale - e, oggi, alla pornografia;

Freud traccia un retta tra i meccanismi di elaborazione delle pulsioni, poi riviste alla luce della scienza propria, e si propone - tra l'altro - di spiegare come si arriva a produrre una rimozione/sublimazione o esaltazione di significanti nel quadro dell'espletamento di funzioni primarie legate alle pulsioni;

giusto ? sbagliato ? per ora, nel complesso operativo, gli indizi cumulativi nella prassi sembrano dargli ragione;

in effetti, la psicanalisi in quanto tale - almeno quella freudiana, nello specifico - trova un limite, che non è però quello del vero/falso sul terreno della prassi, ma di opportunità:
se si è dimostrato uno strumento efficace, e pure in tempi relativamente rapidi, nella terapia di picchi nevrotici - tipo le ossessioni compulsive e altre anomalie invalidanti - su nevrosi a minore intensità rischia di avere l'effetto di una chemio per un tumore benigno, almeno in una valutazione "laica";

tu puoi avere una vita solo moderatamente nevrotizzata, ma anche l'interesse culturale per capire le tue cose; però magari 12 anni di analisi freudiana ribaltano quel tuo equilibrio in un modo che alla fine dei conti non ti aiuta, né ti cura da niente che doveva essere curato; infatti la corrente freudiana ammette che, più che una terapia in senso stretto, si tratta di insegnare a convivere con la nevrosi;


queste non sono competenze specifiche dell'analisi, ma del cognitivismo, e, a latere, pure della linguistica strutturale, ecc... devi far riferimento a quelle discipline e al loro terreno sperimentale proprio.

Ometterei l'eziologia? Forse lo deduci tu per qualche motivo, non mi pare di aver negato cause di un fenomeno.
Quello che non si capisce è come Freud o Lacan abbiano la prova che nella mente di un bambino o bambina c'è questo benedetto pene/padre e quali siano le evidenze sperimentali che un bambino riconosce sé stesso allo specchio con la madre.
Freud ha avuto i suoi meriti, di cercare di capire la mente e di aver dato il via all'inconscio, ma, per come la so io, l'interpretazione in chiave sessuale di un pò tutto quello che facciamo e pensiamo, é stata ridimensionata.

[dark lady]

Ometterei l'eziologia? Forse lo deduci tu per qualche motivo, non mi pare di aver negato cause di un fenomeno.
Quello che non si capisce è come Freud o Lacan abbiano la prova che nella mente di un bambino o bambina c'è questo benedetto pene/padre e quali siano le evidenze sperimentali che un bambino riconosce sé stesso allo specchio con la madre.
Freud ha avuto i suoi meriti, di cercare di capire la mente e di aver dato il via all'inconscio, ma, per come la so io, l'interpretazione in chiave sessuale di un pò tutto quello che facciamo e pensiamo, é stata ridimensionata.

Mi consola leggere che c'è qualcuno che la pensa come me. Anch'io sono sempre stata scettica in merito all'interpretazione in chiave sessuale di qualsiasi cosa, propria del freudiano pensiero. In realtà tra gli psicanalisti ci sono diverse correnti di pensiero.

[axeUgene]

Mi consola leggere che c'è qualcuno che la pensa come me. Anch'io sono sempre stata scettica in merito all'interpretazione in chiave sessuale di qualsiasi cosa, propria del freudiano pensiero. In realtà tra gli psicanalisti ci sono diverse correnti di pensiero.

non è interpretazione "in chiave sessuale"; questo è il sentito dire di un sentito dire...

la questione è che le pulsioni fondamentali quelle sono, aggressività e libido-principio del piacere; paura/difesa e speranza di un piacere-star bene; e l'educazione le costringe a manifestarsi in altro, a sublimarsi;
per questo le ritrovi ovunque.