Le relazioni dopo i 40 anni

[axeUgene]

Axe, non è questione di non ammettere qualcosa per rimozione, vergogna, pulsioni si, pulsioni no (facciamo motivazioni che forse è meglio), quanto, come già detto prima, rivedere i comportamenti, le emozioni, problemi di vario tipo e relative spiegazioni svecchiando il vecchio e pure il linguaggio con cui sono espresse.
Che oggi si debba pensare ancora a Freud e le spiegazioni sullo sviluppo psicosessuale, le fasi e le sue descrizioni, così come sono state da lui tramandate, quelle non hanno più gran senso oggi.
Pensare ancora ad un bambino che se non caca lo fa per vendetta o per un piacere suo (ma ai mal di pancia poi Freud ci pensava?) è roba da pazzi.
Come anche il mito dell'anoressica ...m

ma tu che ne sai ?
io non sono un esperto, ma le tue non sono argomentazioni: sono tipo "lo sanno tutti che i vaccini fanno male..."
si vede che non hai mai letto nulla, confondi Freud con un secolo di prassi di psicologia clinica, solo perché questa ha adottato quella terminologia;

ma la cosa più incomprensibile per una persona che dovrebbe avere spirito razionale è che non ti domandi il perché dopo un secolo di vaglio da parte di tutte le discipline concorrenti e lotta tra scuole in competizione quello che tu credi di sapere non abbia fatto dismettere il tutto

milioni di specialisti, moralisti, preti e farmaceutici in in secolo si sono spremuti per dimostrare a loro gloria e profitto che si trattava di cazzate, senza riuscirci e, anzi, ora hai anche i preti psicanalisti e arrivi tu con " Freud è vecchio"

ripeto: se una cosa ti sta antipatica, capisco; ma da te l'atteggiamento anti-vax di quello che ignora la trust e i vagli incrociati della scienza non me lo aspetto;
se le cose fossero come pensi tu, la psicanalisi sarebbe la barzelletta più popolare del pianeta, Freud considerato un ciarlatano, non uno dei geni del Novecento, e i 4 epigoni rimasti presi a bucciate;

secondo me, questo regresso all'irrazionale è dovuto a una bella rimozione e saresti proprio da analisi

[Vega]

Fa specie invece che venga tu a rivendere ancora concezioni che non sono più granitiche. Per dire, l'inconscio teorizzato da Freud non è più quello che le scienze cognitive hanno messo in luce (compreso il discorso sulla rimozione), anche se non è tutto ancora chiaro e spiattellato.
Il motivo non lo so perché riporti ancora pari pari certe interpretazioni, però pare che scateni anche a te una certo fastidio ed insofferenza.

[axeUgene]

Fa specie invece che venga tu a rivendere ancora concezioni che non sono più granitiche. Per dire, l'inconscio teorizzato da Freud non è più quello che le scienze cognitive hanno messo in luce (compreso il discorso sulla rimozione), anche se non è tutto ancora chiaro e spiattellato.
Il motivo non lo so perché riporti ancora pari pari certe interpretazioni, però pare che scateni anche a te una certo fastidio ed insofferenza.

no, mi dispiace solo constatare il regresso in una persona affine a me;

ti sei laureata in biologia, no ? ora, ordinariamente, tu dovresti sapere che alle università presiedono comitati scientifici che vagliano programmi, docenti, ecc... in cooperazione con tutto il mondo della ricerca affine; se tu mi spieghi una cosa su cui hai dato un esame, e quella è mediamente congruente a quanto ridondante come sapere diffuso, io ti credo in base alla trust, la fiducia in un sistema: ho un'infezione ? tu, medico, mi prescrivi l'antibiotico, e ti premuri che io faccia il ciclo completo; mi fido, al 90% perché sei medico, e al 10 perché l'esperienza, anche minima, mi conferma che questa è la prassi, col suo protocollo consolidato;

mo', accanto alla facoltà di medicina, ci sta quella di psicologia, in cui vengono insegnate le cose che diceva Freud, più o meno raffinate, ma quelle sono; e lì dietro stanno gli stessi comitati scientifici, lo stesso vaglio di un secolo e passa, ecc... il "dna esplicativo" di quel metodo è lo stesso al 99%, salvo che all'epoca in cui Freud ha enunciato le sue teorie, l'uditorio che le poteva recepire era limitatissimo e l'unico mezzo per comunicare era tramite la mitologia greca, visto che tutti i germanofoni borghesi avevano quel background del liceo classico;

ma quella roba sta ancora lì, dopo oltre un secolo dalla formulazione delle ipotesi, tra le discipline scientifiche sperimentali di area; tu vedi una facoltà di "astrologia" ad Harvard, Yale, Oxford, Pisa ? se Freud & soci avessero lavorato di fantasia, la cosa avrebbe al massimo una rubrichetta nelle ultime pagine dei quotidiani popolari, accanto all'oroscopo;

la sostanza è che quello - come Darwin per l'evoluzione - ha individuato a partire da pochissimi elementi il meccanismo che presiede all'elaborazione dei conflitti tra pulsioni ed educazione; è più giovane di Darwin di un secolo, ma non dici che Darwin è "vecchio";

potrei pure spiegare diversi motivi di una diffusa resistenza - irrazionale - a tante cose; ma se uno rimuove lo stesso meccanismo di rimozione, è solo fatica inutile;
non è che ci vuole un genio - oggi - per capire che le pulsioni/desideri entrano in conflitto con l'educazione e per trovare un equilibrio tra le cose subentra una nevrosi;

io, solo da orecchiante, potrei cimentarmi sui sogni che vengono raccontati qui; non lo faccio per rispetto al mestiere di chi ha studiato e operato per decenni; così come non mi permetto di dire cose di biologia dove ci sei tu a saperle e spiegarle meglio;

ma se tu facessi lavorare il neurone seguendo certi principi assodati, un'idea approssimativa, ma non tanto lontana da un "vero" funzionale, che spiega, di che cazzo ci fa una fotocopiatrice in un bosco te la faresti, sempre che la cosa non ti disturbi per altri motivi.

[Vega]

Visto che la discussione è sulle relazioni, altro esempio, rispetto a Freud l'attenzione si è spostata dalle pulsioni da lui teorizzate come motore, alla relazione e su come si struttura la mente a partire dal neonato e dal bambino. Hai presente Bowlby?

[axeUgene]

Visto che la discussione è sulle relazioni, altro esempio, rispetto a Freud l'attenzione si è spostata dalle pulsioni da lui teorizzate come motore, alla relazione e su come si struttura la mente a partire dal neonato e dal bambino. Hai presente Bowlby?

guarda che sono due campi operativi affini, ma distinti; lo psicologo - di cui l'analista è solo una sotto-categoria funzionale e specializzata - ovviamente tiene conto - ed è scientificamente obbligato a tener conto - degli sviluppi delle discipline di area;

ma non è che un meccanismo cognitivo raffinato o corretto ribalta il piano dell'interazione tra impulsi ed educazione, che è l'area di operatività della psicologia;
se ciò avvenisse, lo sapresti immediatamente, sarebbe una notizia da prime pagine dei tg per settimane, come se improvvisamente un'ipotesi "forte" davvero fosse prossima a dimostrare la dannosità dei vaccini, ecco...

guarda che l'acquis di base della psicologia, che ha introiettato il sistema freudiano, è semplicissima e robusta:
si è appurato l'inconscio, e altri strati della personalità; come ?
in quel caso, mancando all'epoca una disciplina a tappeto, si è osservata un'eziologia:

diversa gente ha dei comportamenti eccentrici, anomali; perché ? come li spieghiamo ? non solo, ma sogna pure ordinariamente in modo strano, cose e circostanze che sembrano non avere una spiegazione; "chi" fa quei sogni, o detta quei comportamenti ? perché la cosa va spiegata;

il tutto nasce da una società intrisa di positivismo, dove quasi tutto veniva spiegato in modo meccanicistico, oggi un po' ingenuo, ma fortemente osteggiato dal resto della società, che riposava sulla morale e la "volontà":
ipotizzare che i comportamenti umani fossero dettati da elementi che sfuggono alla determinazione consapevole della persona, toglieva potere e autorità alla visione religiosa e moralista e ai suoi feticci, il demonio, il peccato, ecc...

però, col tempo, le evidenze sperimentali, l'osservazione, convergevano sull'ipotesi: noi abbiamo la propensione a fare cose che l'educazione censura e impedisce; e quelle cose, in via primaria, hanno a che vedere con la libido da una parte, e con l'aggressività dall'altra, e solo successivamente si articolano in altro, secondo meccanismi di sublimazione, compensazione, ecc...

finora, nessuna evoluzione dei sistemi cognitivi è arrivata a smentire questa cosa, e neppure a metterne in discussione il fondamento, semplicemente perché è abbastanza irrilevante il meccanismo di trasmissione, come lo è sulla capacità di fruizione di un brano musicale il fatto che avvenga mediante un sistema analogico o digitale; più o meno, sempre un album ti ascolti; prima dovevi stare lì e girare il disco dopo 20 minuti, poi mettevi il caricatore dei cd, e oggi hai la compilation in streaming; ma la musica più o meno è quella che scegli, e passa sempre per le tue orecchie per arrivare al cervello;

non ti faccio un elenco, ma se ti andasse di conoscere i principali meccanismi di trasmissione, temi, sono relativamente pochi e chiari, spiegano; oramai, anche inconsapevolmente, molti di questi li applichiamo pure quotidianamente nel valutare certe circostanze, tanto le nozioni sono entrate nella cultura diffusa; salvo poi, quando certi spigoli toccano la sensibilità, regredire allo stato della rimozione.

[Vega]

Ma certe scoperte ok, l'inconscio è stato uno dei meriti di Freud, che il funzionamento però sia tale e quale a quello teorizzato un secolo fa, non proprio, così come Bowlby, spiega in maniera differente il percorso di sviluppo del bambino e accantona le fasi (orale, anale ecc...) di Freud.
Hai voglia a cantarla con le rimozioni dell'utente.

[axeUgene]

Ma certe scoperte ok, l'inconscio è stato uno dei meriti di Freud, che il funzionamento però sia tale e quale a quello teorizzato un secolo fa, non proprio, così come Bowlby, spiega in maniera differente il percorso di sviluppo del bambino e accantona le fasi (orale, anale ecc...) di Freud.
Hai voglia a cantarla con le rimozioni dell'utente.

posto che le fasi, in ogni caso, non sono una cosa freudiana, nel senso che incidentalmente operano in quella tesi, ma appartengono alla clinica, una rondine non fa primavera; se decidi di ignorare la realtà di un sistema che tiene, perché uno ha scritto una cosa, effettivamente stai rimuovendo;

poi, ogni fedele si rappresenta la realtà che gli pare;
non per questo nelle facoltà e nelle prassi si ribalta tutto perché lo scienziato credente ha detto la tal cosa e quella ti piace o ti conforta di più;

una persona intelligente e di formazione scientifica - nel senso di metodo e familiarità con lo studio - sa che, enunciata una tesi, col tempo, e in proporzione alla comunità scientifica coinvolta, il quadro del puzzle si conferma, converge, oppure trova - di solito presto - smentite radicali:
se uno dice: questa mi pare Positano, troverai tanti pezzetti di mare, collina, casette colorate; poi, magari era Vico Equense, ma siamo lì; se vedi la baita e le mucche, allora cominci giustificatamente a dubitare;

ma se vuoi confutare la psicanalisi - ripeto, perché non hai proprio capito - il punto che devi prendere in osservazione sono le tesserine del puzzle, non a scatola o la cornice: anche la questione delle fasi fosse modificata, incide poco o nulla sui conflitti tra pulsione ed educazione, che ti devono spiegare anche che cazzo ci fa una fotocopiatrice in un bosco e perché la gente fa anche tante altre cose strane di cui va ricostruita la dinamica;

la scienza, che ti piace tanto, funziona in un modo che tu dovresti conoscere, e cioè:
fino a smentita, si tende ad adottare la spiegazione dei fenomeni che spiega meglio e nel modo più semplice e diretto;

e, ordinariamente, se una cosa di notevole rilievo sociale viene messa davvero in discussione, tipo il vaccino, la sicurezza dei farmaci, la salubrità di determinate abitudini alimentari o altro, l'affidabilità di certi protocolli di qualsiasi cosa, dalla sicurezza avionica a quella delle pentole a pressione, hai una convergenza di indizi e un giudizio;
decenni di ricerca confermano che fumare fa male; io fumo, ma non lo rimuovo e se qualche ricercatore pagato dalla PM cavilla altro, non mi illudo di certo;
decenni di ricerca confermano che i vaccini funzionano; e che volare è più sicuro di andare in auto, anche se il modello x della fabbrica McDD ha avuto problemi;

e decenni di ricerca confermano che nel tratto operativo di trasmissione psicologica - non quello cognitivo - dove si verificano determinati conflitti operano grossomodo i meccanismi identificati a suo tempo da Freud, per motivi parecchio robusti;
come ripeto spesso a Cono: che ci vuoi fare ?

[Vega]

Aridaje con la rimozione. Guarda che quello che ha detto Bowlby è attuale e usato, tanto che poi è nato l'esperimento della Strange Situation, tuttora applicato, inventato sulla scia di Bowlby da Mary Ainsworth per testare gli stili di attaccamento infantili.
L'inconscio di Freud non è quel buco dove va quello che ci turba secondo le scienze cognitive evoluzionistiche e come anche sul discorso dei simboli, tipo quelle in sogno per esempio, il discorso è aperto per capire il perché della tendenza alla simbolizzazione, il reale significato e funzione.
E ancora non c'è una metodica totale e globale per curare la mente, tanto che appunto, come dici tu, ancora si usano certi approcci psicanalitici. Ma non è tutto oro quello che luccica.

[axeUgene]

Aridaje con la rimozione. Guarda che quello che ha detto Bowlby è attuale e usato, tanto che poi è nato l'esperimento della Strange Situation, tuttora applicato, inventato sulla scia di Bowlby da Mary Ainsworth per testare gli stili di attaccamento infantili.

ma questo non inficia in nessun modo i percorsi di conflitto tra pulsioni ed educazione;

L'inconscio di Freud non è quel buco dove va quello che ci turba secondo le scienze cognitive evoluzionistiche e come anche sul discorso dei simboli, tipo quelle in sogno per esempio, il discorso è aperto per capire il perché della tendenza alla simbolizzazione, il reale significato e funzione.
E ancora non c'è una metodica totale e globale per curare la mente, tanto che appunto, come dici tu, ancora si usano certi approcci psicanalitici. Ma non è tutto oro quello che luccica.

ovvio che tutto è discutibile, e infatti lo si fa da oltre un secolo, ma non mi pare col risultato di smantellare Freud; figurati quale operatore del settore non vorrebbe, come qualunque scienziato che potesse passare alla storia scardinando una tesi importante;

per ora, la simbolizzazione si spiega con l'insostenibilità dell'esplicito, proprio per il conflitto; l'inconscio deve elaborare una pulsione, ma non può farlo direttamente perché l'impianto psichico lucido ha elaborato delle difese; e allora cerca di parlare con dei "cavalli di Troia" e simboli;

uno potrebbe partire neutralmente da centinaia di ipotesi, per arrivare a nulla; oppure, secondo un criterio di economia della ricerca, partire - come ha fatto Freud - dalle anomali, sia dei comportamenti, sia dei precetti;
siccome i tabù più importanti della nostra società riguardano il sesso, e in particolare quello ritenuto inappropriato dalle regole morali, e l'aggressività/violenza nei confronti di soggetti inappropriati, è "economico" per la ricerca rivolgersi a quelle aree, dove è logico e sensato che l'inconscio operi per via simbolica;

questo non toglie affatto che, man mano che si producono superfetazioni relazionali, il percorso di deviazione avvenga per tappe e rimandi, divenendo più complesso; ma non cambia il punto.

[Vega]

Non è questione di negare istinti/motivazioni vs educazione, come pure gli eventi stressogeni che influiscono e impediscono di fare qualcosa quanto le spiegazioni da cui origina qualcosa e si manifesta e delle conseguenze applicative.
Se devi spiegare quel che fa un bambino, ma non è del tutto corretta la teoria, rischi di rimediare la situazione, curarla addirittura se necessario, in modo non del tutto corretto.
C'è un gap fra un certo fare psicologia e psicanalisi e quello che viene fuori dalla pschiatria, scienze cognitive, neurobiologia, che rimette in discussione alcune cosette.
Se chi studia psicologia o fa poi anche psicanalisi, integra con quello che è venuto fuori di recente credo sia meglio, anche per collaborare con la medicina e la psichiatria al meglio.

[axeUgene]

Non è questione di negare istinti/motivazioni vs educazione, come pure gli eventi stressogeni che influiscono e impediscono di fare qualcosa quanto le spiegazioni da cui origina qualcosa e si manifesta e delle conseguenze applicative.
Se devi spiegare quel che fa un bambino, ma non è del tutto corretta la teoria, rischi di rimediare la situazione, curarla addirittura se necessario, in modo non del tutto corretto.

questo certamente fa parte dei rischi di ogni prassi in cui non hai in mano un processo deterministico; oramai questo avviene per la maggior parte delle scienze sperimentali e applicazioni, persino in fisica;
quello che conta però è la correttezza epistemologica con cui poni le ipotesi, in modo da renderle verificabili ed eventualmente falsificabili; poi però hai l'osservazione, la convergenza e la ridondanza con altre discipline d'area;

C'è un gap fra un certo fare psicologia e psicanalisi e quello che viene fuori dalla pschiatria, scienze cognitive, neurobiologia, che rimette in discussione alcune cosette.
Se chi studia psicologia o fa poi anche psicanalisi, integra con quello che è venuto fuori di recente credo sia meglio, anche per collaborare con la medicina e la psichiatria al meglio.

allora, non c'è un gap, come vedi tu; il punto è che sono discipline che si occupano di segmenti diversi, intendo quelle psicologiche; quelle mediche sono a parte; quindi puoi vedere uno psicologo che opera in un certo modo per un fine, diverso da un altro; ma non è che contrastino sull'impostazione; questo, semmai può avvenire tra scuole diverse, sebbene col tempo quello che si vede è che tutti prendono in prestito da tutti, proprio perché il vaglio della comunità scientifica ha ridotto ogni sbandata eccentrica, comprimendo la comunità tipo gaussiana: oggi stanno tutti al centro;
le differenze sono più su un piano ideale di obbiettivi e riferimenti culturali, ma è poca roba in concreto per il paziente;

la psicologia è l'insieme grande; poi ci sono sottoinsiemi di segmento che si occupano di aspetti e funzionalità diverse, condividendo i principi base di metodo; lo psicoterapeuta di sostegno di solito è formato per interventi brevi diretti a tamponare rischi immediati; quello del profondo risponde ad esigenze diverse, magari anche solo di una persona che è interessata alla materia come accessoria alla sua - tipo lo psichiatra, o che deve diventare terapeuta a sua volta;

a noi, come popol-bue, potrebbe essere utile avere una conoscenza di alcuni principi e meccanismi base, per sapere cosa osservare nelle circostanze critiche relazionali, in famiglia, ecc...
magari avessi avuto 30 anni fa il repertorio di osservazione che ho oggi...

[Vega]

Guarda, il discorso che facevo prima sull'attaccamento e gli stili di attaccamento, non fa scopa con quello che hai detto tu, della psicologia classica, quindi le pulsioni, l'aggressività e la sessualità, non sarebbero esattamente alla base del comportamento quanto invece la relazione e quello che ne scaturisce secondo il comportamento della madre, dei genitori o la figura di accudimento nei confronti del bambino. E' una strutturazione e conoscenza di sè in relazione all'altro e alle rappresentazioni che il bambino fa di sè e delle figure intorno, delle proprie emozioni e delle emozioni altrui, dandone un certo valore, a seconda di come si struttra la relazione. Questo avviene secondo i MOI, Modelli Operativi Interni, in cui si strutturano memorie e conoscenza attraverso le interazioni.
Quello che apprendi nella fase sensibile dell'Attaccamento e secondo gli Stili di Attaccamento, poi influenza anche la vita e le relazioni dopo, tornano ad operare i MOI.

[axeUgene]

Guarda, il discorso che facevo prima sull'attaccamento e gli stili di attaccamento, non fa scopa con quello che hai detto tu, della psicologia classica, quindi le pulsioni, l'aggressività e la sessualità, non sarebbero esattamente alla base del comportamento quanto invece la relazione ...

ancora ???
posto che non mi risulta un Freud declassato - sarebbe un notizione - queste tue considerazioni non incidono sulla capacità di spiegare le nevrosi, e non creano altri modelli alternativi, diversi;
sarebbero, eventualmente, strade diverse per arrivare alla stessa spiegazione;

per il segmento della filiera su cui lavora la psicanalisi sarebbe rilevante solo un quadro di accudimento radicalmente diverso, tipo orfanotrofio alla nascita;
ma questo te l'ho detto da subito: è una cosa occidentale; in Centrafrica è diverso.

[Bauxite]

Organizzate un raduno solo per farmi il favore di assistere a questi dibattiti mentre mi verso del vino.

[dietrologo]

Dopo i 40 ? Tutto bene... finché ancora si tromba i problemi si risolvono