Dare il nome alle cose

[conogelato]

Ma perchè? Non volete Sentire e discutere tutti assieme di quello che succede nel mondo?

Meglio discutere tutti insieme di come stiamo, dei momenti che attraversiamo, del modo di superare un problema, una difficoltà, un imprevisto....

[Vega]

State incasinati H24, 365 giorni l'anno?

O perché, viste anche certe premesse religiose, c'è da bracare costantemente nella vita di tutti?

[conogelato]

ho capito: non capisci quello che leggi;

ho scritto che in Italia una determinata cultura sociale incentra sulla famiglia il modello di economia e mobilità sociale; la riprova è che la quasi totalità delle imprese italiane è micro, e a gestione famigliare; che poi, tra l'altro, è il motivo della scarsa produttività e delle basse remunerazioni;

se tuo padre è il titolare, ed è convinto che a 80 anni è ancora capace, magari tu hai lavorato 35 anni con lui senza mai assumerti la responsabilità, perché quello non ti fa spazio; non solo: tu occupi un posto che magari meriterebbe un tuo coetaneo più bravo, che ha studiato - e che perciò emigra - ma sei il figlio di papà, magari ben pagato, ma sempre uno che forse a 50 o 60 anni sarà il titolare;

ma ti pare che tutto il patrimonio immobiliare è in mano a gente che ha più della nostra età, coi giovani a cui nessuno dà un mutuo senza quella garanzia, perché bene che vada uno stipendio decente lo avranno a 50 anni ? all'estero non è così, nel bene e nel male; a 18 anni ti pagano l'università, ma te ne vai via a farti la tua vita, perché si può; qui no;

che confronto pensi possa esserci in una società in cui la famiglia è il luogo gerarchico del potere economico, quindi della libertà negata, perché è l'unico ente che offre lavoro o garanzie patrimoniali ? un confronto impari, il più delle volte fondato sulla dipendenza e la menzogna, la dissimulazione; questo a prescindere dal fatto che i genitori siano più o meno brave persone;
non è sana una famiglia che deve fare da ammortizzatore sociale, ospitare i figli pure a 40 anni o impiegarli come dipendenti della ditta;

se, invece di scandalizzarti, tu ragionassi, magari assistito dal buon senso e dalla statistica, vedresti che 15 milioni di italiani giovani sono sostanzialmente chiusi al lavoro, ma potenziali eredi del patrimonio e dei posti di lavoro dei 35 milioni di nostri coetanei o più anziani, loro genitori o zii;

p.s. io ho già ereditato tutto quello che potevo; mio padre non ha nulla, tranne una porzione di un appartamentino in un paesino marchigiano che dà solo rogne - riparazioni, alluvioni, terremoti, ecc... - ora affittato a una signora anzianissima per 100 euro al mese, che non coprono nemmeno il costo del garage che ho affittato per non buttare i mobili dei miei, che potrei riporre lì

Mi sa che è un dialogo fra sordi....
Che l'Italia sia un paese di e per vecchi è scoprire l'acqua calda: non si fanno più figli! E quelli che ci sono li lasciamo alla merce' di social e videogiochi, oppure li cresciamo con l'ansia della prestazione, dell'essere primi e vincenti in tutto. Te descrivi la Famiglia dal punto di vista politico ed economico, io dal punto di vista umano. Lo stesso Affinati, nello statuto delle sue scuole, sottolinea che "ogni ragazzo è particolare" e va seguito per quello che è, non per quello che i genitori vorrebbero che fosse. È dentro la Famiglia e dentro la Scuola che si formano le Persone e i Cittadini di domani.

[Vega]

Diciamo paese di vecchi. Che sia per vecchi comincio ad avere dei dubbi, a partire dalla sanità. Soprassediamo su quello che succede, tipo negli ospedali, che se ti va bene è già tanta fortuna.

[axeUgene]

Mi sa che è un dialogo fra sordi....
Che l'Italia sia un paese di e per vecchi è scoprire l'acqua calda: non si fanno più figli! E quelli che ci sono li lasciamo alla merce' di social e videogiochi, oppure li cresciamo con l'ansia della prestazione, dell'essere primi e vincenti in tutto. Te descrivi la Famiglia dal punto di vista politico ed economico, io dal punto di vista umano. Lo stesso Affinati, nello statuto delle sue scuole, sottolinea che "ogni ragazzo è particolare" e va seguito per quello che è, non per quello che i genitori vorrebbero che fosse. È dentro la Famiglia e dentro la Scuola che si formano le Persone e i Cittadini di domani.

ma guarda che la tua è una distinzione artificiosa:
la concezione di dipendenza economica si traduce per forza in un rapporto umano distorto;

tutta la sociologia sottolinea che la famiglia italiana è patologica come pilastro di una socialità sana, perché restringe la fedeltà solidale proprio a quel nucleo, più o meno allargato, anziché alla comunità in senso lato;
le cosche mafiose non a caso si chiamano "famiglie" e danno luogo a solidarietà fortissime di clan;

non ne faccio un giudizio di preferenza, ma è un fatto oggettivo che le culture civiche più coese e funzionali sono quelle in cui i legami famigliari sono più laschi, c'è meno dipendenza, ma anche meno attaccamento;
il "buon cittadino" è tanto più virtuoso quanto più è capace di fedeltà alla legge rispetto che alla solidarietà per i propri affetti di prossimità; Joe Biden ha il problema delle marachelle del figlio, ma da noi sarebbe uno scherzo, vista la consuetudine secolare che lo storico Ginsborg ha chiamato familismo amorale, Guicciardini il particulare, ecc...

se tu fossi un vinaino, e constatassi che nessuno più ti ordina la ribollita, cercheresti una spiegazione; analogamente, se non si fanno più figli, evidentemente quel modello di famiglia non ha la capacità di attrarre e imporsi come promotore di "bene";
per quanto tu possa essere in buona fede, non potrai mai sostituirti alla sensibilità di un'altra persona e dettarle i tuoi desideri perché quella li faccia suoi; non funziona così, per un'infinità di motivi;

è anche per questo che nell'Occidente cristiano da un par di secoli ci stiamo abituando diffusamente all'idea che la libertà dell'individuo di autodeterminarsi - rispettosa di quelle altrui, ovviamente - sia il vero valore sacro da tutelare, in luogo di altre concezioni in cui io ti dico come dovresti essere felice, anche se la cosa non mi riguarda.

[restodelcarlino]

Lo stesso Affinati, nello statuto delle sue scuole, sottolinea che "ogni ragazzo è particolare" e va seguito per quello che è, non per quello che i genitori vorrebbero che fosse.

Ha parlato l'Esperto Certificato.
Esperto in acqua calda e ombrello come protezione dalla pioggia.

Nota Importante: non ho assolutamente nulla contro il giornalista scrittore, che non conosco, ma sul quale ho letto giudizi lusinghieri da parte di chi merita la mia fiducia. Giudizi lusinghieri come scrittore/giornalista. Nulla su competenze in qualcosa che lo facciano definire "Esperto di...".
Critico il comportamente di chi conferisce "Autorità" a qualcuno, in qualche materia, senza motivo valido. Le idee espresse da Affinati sono, addirittura, condivisibili e condivise. Ma per il loro valore intrinseco, non perché le abbia dette "Lui, l'Esperto Certificato".
Ipse dixit é finito con Pitagora ed i suoi seguaci

[conogelato]

Diciamo paese di vecchi. Che sia per vecchi comincio ad avere dei dubbi, a partire dalla sanità. Soprassediamo su quello che succede, tipo negli ospedali, che se ti va bene è già tanta fortuna.

L'ha scritto Axe ed è vero: i giovani vanno all'estero e, di certo, non per turismo....

[conogelato]

ma guarda che la tua è una distinzione artificiosa:
la concezione di dipendenza economica si traduce per forza in un rapporto umano distorto;

tutta la sociologia sottolinea che la famiglia italiana è patologica come pilastro di una socialità sana, perché restringe la fedeltà solidale proprio a quel nucleo, più o meno allargato, anziché alla comunità in senso lato;
le cosche mafiose non a caso si chiamano "famiglie" e danno luogo a solidarietà fortissime di clan;

non ne faccio un giudizio di preferenza, ma è un fatto oggettivo che le culture civiche più coese e funzionali sono quelle in cui i legami famigliari sono più laschi, c'è meno dipendenza, ma anche meno attaccamento;
il "buon cittadino" è tanto più virtuoso quanto più è capace di fedeltà alla legge rispetto che alla solidarietà per i propri affetti di prossimità; Joe Biden ha il problema delle marachelle del figlio, ma da noi sarebbe uno scherzo, vista la consuetudine secolare che lo storico Ginsborg ha chiamato familismo amorale, Guicciardini il particulare, ecc...

se tu fossi un vinaino, e constatassi che nessuno più ti ordina la ribollita, cercheresti una spiegazione; analogamente, se non si fanno più figli, evidentemente quel modello di famiglia non ha la capacità di attrarre e imporsi come promotore di "bene";
per quanto tu possa essere in buona fede, non potrai mai sostituirti alla sensibilità di un'altra persona e dettarle i tuoi desideri perché quella li faccia suoi; non funziona così, per un'infinità di motivi;

è anche per questo che nell'Occidente cristiano da un par di secoli ci stiamo abituando diffusamente all'idea che la libertà dell'individuo di autodeterminarsi - rispettosa di quelle altrui, ovviamente - sia il vero valore sacro da tutelare, in luogo di altre concezioni in cui io ti dico come dovresti essere felice, anche se la cosa non mi riguarda.

Eccoci all'acqua!!! Ecco finalmente il punto fondamentale che sta portando l'Occidente verso un declino inesorabile, Axe: l'individuo! L'individuo è tutto, l'individuo è il centro di tutto. I suoi diritti, le sue pretese, la sua libertà....
I Figli? I Figli costano. I Figli ci rubano il tempo. I Figli sono altro da noi, che siamo il centro. I Figli vanno seguiti, educati, capiti: troppa fatica. Molto meglio single. Al limite uno. Ma proprio al limite eh....

[axeUgene]

Eccoci all'acqua!!! Ecco finalmente il punto fondamentale che sta portando l'Occidente verso un declino inesorabile, Axe: l'individuo! L'individuo è tutto, l'individuo è il centro di tutto. I suoi diritti, le sue pretese, la sua libertà....
..

perché, se io ti privo della tua libertà di culto in nome della comunità, a te sta bene ?

tu ti avvali di quella stessa libertà e sacralità dell'individuo che contesti, e nemmeno te ne accorgi; ragioni come un adolescente che non abbia idea del prezzo dei diritti e pontifichi pure sulle virtù civiche

[restodelcarlino]

Eccoci all'acqua!!! Ecco finalmente il punto fondamentale che sta portando l'Occidente verso un declino inesorabile,

Il Pianeta sta morendo.
Sta morendo per gli eccessi di una parte degli ospiti.
La Natura si difende, e difende il Pianeta.
Risolve il problema "alla radice": gli ospiti colpevoli si auto-estinguono.
Chi sei tu, seppur MaestroGiudice (e catechista), per opporti, con la sottile ironia che ti contraddistingue, alla Natura e quindi a Dio?

[axeUgene]

Eccoci all'acqua!!! Ecco finalmente il punto fondamentale che sta portando l'Occidente verso un declino inesorabile, Axe

a parte che l'Occidente, se tramonta fa solo onestamente el so mestée, sta cosa la diceva pure un certo Spengler più di un secolo fa; ma stiamo ancora aspettando
magari tra 50 anni qui le persone saranno di tutti i colori; però forse vorranno pure vivere all'occidentale, malgrado Houellbecq, coi diritti dell'individuo a vivere come meglio crede; io non ci sarò a controllare, però

[restodelcarlino]

Eccoci all'acqua!!!

famme capi', cono...sei un novello Senofonte sul monte Teche?

[restodelcarlino]

edit: doppione

[sandor]

ma guarda che la tua è una distinzione artificiosa:
la concezione di dipendenza economica si traduce per forza in un rapporto umano distorto;

e qua riveli il tuo marxismo neanche troppo nascosto. NON è l'economia, che è semplice amministrazione della ricchezza, ad essere risolutiva, in potenza, dei guai della società. andiamo avanti...

tutta la sociologia sottolinea che la famiglia italiana è patologica come pilastro di una socialità sana, perché restringe la fedeltà solidale proprio a quel nucleo, più o meno allargato, anziché alla comunità in senso lato;
le cosche mafiose non a caso si chiamano "famiglie" e danno luogo a solidarietà fortissime di clan;

la sociologia dice anche che l'unità fondamentale di vita, interessi, valori e tutto il resto è proprio la famiglia, che se vuoi non è altro che l'humus di formazione, crescita, educazione, socialità che viene prima della organizzazione sociale, e questo perché funzione della famiglia è la preparazione del singolo individuo all' "ingresso in società". insomma se la "prima educazione" te la desse la società anziché la famiglia saremmo nella Repubblica di Platone, la quale non è niente altro che qualcosa di ideale a cui ogni società umana dovrebbe tendere. Insomma la definitiva risoluzione dei conflitti sociali, strumento della quale risoluzione è, in piccolo, proprio la famiglia. e ti dirò che sia i comunisti che i nazisti tendevano proprio a realizzare il tipo di società "di figli dello Stato" di cui parlava il filosofo socratico.

non ne faccio un giudizio di preferenza, ma è un fatto oggettivo che le culture civiche più coese e funzionali sono quelle in cui i legami famigliari sono più laschi, c'è meno dipendenza, ma anche meno attaccamento;
il "buon cittadino" è tanto più virtuoso quanto più è capace di fedeltà alla legge rispetto che alla solidarietà per i propri affetti di prossimità; Joe Biden ha il problema delle marachelle del figlio, ma da noi sarebbe uno scherzo, vista la consuetudine secolare che lo storico Ginsborg ha chiamato familismo amorale, Guicciardini il particulare, ecc...

Mah. A me risulta che proprio in USA il concetto di socialità sia il meno "perseguito". Quelli fortunati nascono bene e hanno una casa e un po' di soldi. Ma la maggioranza sta peggio, almeno quanto ad assenza o comunque a inconoscibilità delle regole di fondo della società. In America esiste un forte concetto del self/made being, cioè di quelli che si "fanno da soli". Per farsi da soli non manca nulla, a parte cose come la conoscenza di come "vanno le cose" e quindi di quali scelte compiere. E' per questo che quelli che hanno i miliardi non sanno neanche come spenderli e i grandi gruppi bancari prelevano fino al 75% dei depositi a titolo di "commissioni". Ma non si tratterà di "capitalismo di Stato"? Comunque non so se il latte è ancora gratis e te lo portano a casa con la carretta, ma a parte questo anche solo per andare al "ristorante" ci vogliono "fior di quattrini", se non vuoi mangiare hamburger fatti dagli hawaiani una volta a settimana.

se tu fossi un vinaino, e constatassi che nessuno più ti ordina la ribollita, cercheresti una spiegazione; analogamente, se non si fanno più figli, evidentemente quel modello di famiglia non ha la capacità di attrarre e imporsi come promotore di "bene";

Allora. La famiglia non è un "bene" tipo auto sportiva che deve essere pubblicizzata. La famiglia è un gruppo di almeno due persone che decidono di condividere la propria vita, magari anche con bambini. Ovviamente al giorno d'oggi e dalle mie parti i bambini si "prelevano" neonati negli asili nido, ovviamente perché se si avessero figli del proprio sangue e uno di loro venisse "meno" la perdita sarebbe "irreparabile" con i "tempi che corrono". Ripeto che bisogna intendersi su "che cosa vuol dire avere figli".

per quanto tu possa essere in buona fede, non potrai mai sostituirti alla sensibilità di un'altra persona e dettarle i tuoi desideri perché quella li faccia suoi; non funziona così, per un'infinità di motivi;

e allora il senso del matrimonio qual'è? Non sono "rose e fiori" e chi si sposa dovrebbe essere "edotto in tal senso". Se no c'è la convivenza "more uxorio" con meno doveri ma con più libertà.

è anche per questo che nell'Occidente cristiano da un par di secoli ci stiamo abituando diffusamente all'idea che la libertà dell'individuo di autodeterminarsi - rispettosa di quelle altrui, ovviamente - sia il vero valore sacro da tutelare, in luogo di altre concezioni in cui io ti dico come dovresti essere felice, anche se la cosa non mi riguarda.

Qual è il tuo "concetto di felicità"? Pensi che al giorno d'oggi come nel passato si possa davvero "essere felici?"

[axeUgene]

e ti dirò che sia i comunisti che i nazisti tendevano proprio a realizzare il tipo di società "di figli dello Stato" di cui parlava il filosofo socratico.

ti rispondo a questo, non perché sottovaluti le cose che dici, ma perché metti sempre troppa carne al fuoco e i 3ds finiscono in vacca;

vedi bene che quelle dottrine di estremo controllo ti segnalano esattamente le polarità opposte di fedeltà al privato-famiglia vs fedeltà alla legge-stato;
io nemmeno prendo posizioni radicali;
tuttavia, bisogna sapere che una cultura sociale che apprezza molto la solidarietà di prossimità famigliare, produce clan che ti piazzano discariche di rifiuti tossici accanto al frutteto, evasori, raccomandazioni, imprese inefficienti, meno opportunità per i giovani, ecc... e meno cittadini solidali, quella "Nazione" di cui molti si riempiono la bocca in questo periodo.

Mah. A me risulta che proprio in USA il concetto di socialità sia il meno "perseguito".

quella è una nazione di individui, nata letteralmente contro lo stato - l'Inghilterra che tassava ma non dava rappresentanza - con uno spazio infinito da sottrarre ai nativi.