Immacolata concezione

[restodelcarlino]

Premessa: non apro la discussione come provocatorio trollesco giullare, ma come "quidam" che chiede un chiarimento.
Per conoscenza e non per provocazione o affini. Si, mi capita di essere "serio".

Parto dal presupposto dogmatico dell'immacolata concezione ("Ineffabilis Deus"-08/12/1854). E lo do per valido.
Questo mi fa nascere due dubbi, che sono il tema, e per i quali chiedo informazioni/chiarimenti. Se esistono e se qualcuno ne abbia.
Ripeto, ancora: non trolleggio e non provoco. Sono interessato alle eventuali risposte per "cultura" personale.

1) La sofferenza di una madre (quale che possa essere), di fronte alla morte di un figlio in seguito ad efferate torture é indicibile.
La sofferenza ed il dolore sono retaggio dell'umanità, susseguenti e per effetto del peccato originale (A proposito del quale, non faccio alcun commento: lo assumo esistente).
La domanda: Non c'é contraddizione tra l'innocenza originaria (e quindi senza la punizione/conseguenza del peccato) e l'indicibile sofferenza di Maria durante la passione e morte del figlio?

2) Postulo (senza alcuna riserva , "distinguo" etc) l'esistenza del biblico Dio creatore. Onnipotenza ed onniscienza ne sono attributi intrinseci. Ai quali si aggiunge la Giustizia e l'Amore per noi. Anche questo, lo assumo senza alcuna riserva, "distinguo" etc. Amore per il peccatore ed ancor più per chi sia giusto, innocente ed immacolato. Non considero il "Figliuol prodigo" come la norma.
La domanda: Non c'é contraddizione tra onniscienza, giustizia, amore ed il fatto che il "Piano divino di Redenzione" preveda l'indicibile sofferenza di un'innocente? Non parlo di Cristo, divino-umano "vittima sacrificale", ma di Maria, il "danno collaterale", in un certo senso (senza alcuna blasfemia o irrisione trolleggiante)


Saro' grato degli eventuali chiarimenti.
Assenza di trollogiullaraggini, garantita.

tenchiù verimocc

[Breakthru]

Premessa: non apro la discussione come provocatorio trollesco giullare, ma come "quidam" che chiede un chiarimento.
Per conoscenza e non per provocazione o affini. Si, mi capita di essere "serio".

Parto dal presupposto dogmatico dell'immacolata concezione ("Ineffabilis Deus"-08/12/1854). E lo do per valido.
Questo mi fa nascere due dubbi, che sono il tema, e per i quali chiedo informazioni/chiarimenti. Se esistono e se qualcuno ne abbia.
Ripeto, ancora: non trolleggio e non provoco. Sono interessato alle eventuali risposte per "cultura" personale.

1) La sofferenza di una madre (quale che possa essere), di fronte alla morte di un figlio in seguito ad efferate torture é indicibile.
La sofferenza ed il dolore sono retaggio dell'umanità, susseguenti e per effetto del peccato originale (A proposito del quale, non faccio alcun commento: lo assumo esistente).
La domanda: Non c'é contraddizione tra l'innocenza originaria (e quindi senza la punizione/conseguenza del peccato) e l'indicibile sofferenza di Maria durante la passione e morte del figlio?

2) Postulo (senza alcuna riserva , "distinguo" etc) l'esistenza del biblico Dio creatore. Onnipotenza ed onniscienza ne sono attributi intrinseci. Ai quali si aggiunge la Giustizia e l'Amore per noi. Anche questo, lo assumo senza alcuna riserva, "distinguo" etc. Amore per il peccatore ed ancor più per chi sia giusto, innocente ed immacolato. Non considero il "Figliuol prodigo" come la norma.
La domanda: Non c'é contraddizione tra onniscienza, giustizia, amore ed il fatto che il "Piano divino di Redenzione" preveda l'indicibile sofferenza di un'innocente? Non parlo di Cristo, divino-umano "vittima sacrificale", ma di Maria, il "danno collaterale", in un certo senso (senza alcuna blasfemia o irrisione trolleggiante)


Saro' grato degli eventuali chiarimenti.
Assenza di trollogiullaraggini, garantita.

tenchiù verimocc

Partendo da quel presupposto non avrebbe neppure dovuto avere il ciclo, non avrebbe neppure sofferto nel partorire il figlio e non avrebbe neppure dovuto essere sottomessa a Giuseppe

[restodelcarlino]

Partendo da quel presupposto non avrebbe neppure...etc etc etc (omissis)

Scusa, break, non vorrei ripartire a...360° sull'argomento "Bibbia, cristianità e varia umanità". Lo scopo della mia domanda é una risposta ai due dubbi ben definiti. Solo a quelli. Per mia cultura personale. Se risposta esiste e se qualcuno sul forum ne ha una. Coerente con gli assunti che ho fatto.
Ah...Probabilmente il "tema " é gia stato trattato da quelche santo-filosofo-dottore-padre della Chiesa. Se cosi' fosse, gradirei le referenze (chi, in che testo). Sempre per mia "cultura" personale e non per polemica-trolleggiante.
ari-tenchiù verimocc

[axeUgene]

la contraddizione è ovvia, ma sin dalla formulazione della stessa onniscienza/pre-scienza divina, che cozza con tutto il resto degli apparati giudiziali e premiali; il vizio logico d'origine è tutto lì;

a nord delle Alpi hanno tagliato corto, ribaltando il principio, per cui tutto è già scritto dal primo istante, premiati e castigati nell'Aldilà non si sa chi siano, ma il premio è già essere brave persone qui, qualunque cosa ti capiti;

pertanto, non si chiede più qualcosa, ma si spera di riuscire ad essere brave persone, anche se in fondo dipende tutto da quanto è già scritto;
questa roba, per chi vuol fare esegesi, la dice già Paolo di Tarso, il fondatore, che pure faceva confusione, ma gli è uscita così;

come si dice a Roma, stacce

[restodelcarlino]

la contraddizione è ovvia,...omissis...
come si dice a Roma, stacce

ed invece, nun ce vojo sta
Sicuramente due millenni di esegesi e di discussioni, sull'immacolata concezione in particolare prima del 1854, avranno esaminato queste due contraddizioni. Io che sono un pigro ed incapace di fare ricerche del genere su internet), cerco di sapere se qualcuno ne sa qualcosa che le risolva.Nell'ambito della "Dottrina", evidentemente.
Ripeto, alla noia, non per trollopolemicare, ma per mia personale cultura.
(o erudizione, se si preferisce. tanto, sempre ignorante de coccio resto )

[axeUgene]

ed invece, nun ce vojo sta
Sicuramente due millenni di esegesi e di discussioni, sull'immacolata concezione in particolare prima del 1854, avranno esaminato queste due contraddizioni. Io che sono un pigro ed incapace di fare ricerche del genere su internet), cerco di sapere se qualcuno ne sa qualcosa che le risolva.Nell'ambito della "Dottrina", evidentemente.
Ripeto, alla noia, non per trollopolemicare, ma per mia personale cultura.
(o erudizione, se si preferisce. tanto, sempre ignorante de coccio resto )

allora, nell'ambito della dottrina credo che la risolvano come danno collaterale, inserendo Maria nel pack di accessori, dove é significativa l'assunzione, proprio come dogma di Pacelli, mi pare 1950 o 52;
insomma, è avulsa d'ufficio dalle beghe del genere umano.

[restodelcarlino]

allora, nell'ambito della dottrina credo che la risolvano come danno collaterale, inserendo Maria nel pack di accessori, dove é significativa l'assunzione, proprio come dogma di Pacelli, mi pare 1950 o 52;
insomma, è avulsa d'ufficio dalle beghe del genere umano.

L'Assunzione...
ce sta, se sta

Attendo conferme da chi ne sa più di noi in materia.
tenchiù

[conogelato]

Amici ed amiche, Dante molti secoli prima del Dogma, aveva già capito tutto....

Vergine Madre, figlia del tuo figlio
Umile ed alta più che creatura
Termine fìsso d'eterno consiglio
Tu sei colei che l'umana natura
Nobilitasti sì, che il suo fattore
Non disdegnò di farsi sua fattura
Nel ventre tuo si raccese l'amore
Per lo cui caldo ne l'eterna pace
Così è germinato questo fiore
Qui sei a noi meridiana face
Di caritate, e giuso, intra i mortali
Sei di speranza fontana vivace
Donna, sei tanto grande e tanto vali
Che qual vuoi grazia e a te non ricorre
Sua disianza vuol volar sanz'ali
La tua benignità non pur soccorre
A chi domanda, ma molte fiate
Liberamente al dimandar precorre
In te misericordia, in te pietate
In te magnificenza, in te s'aduna
Quantunque in creatura è di bontade!

[conogelato]

Premessa: non apro la discussione come provocatorio trollesco giullare, ma come "quidam" che chiede un chiarimento.
Per conoscenza e non per provocazione o affini. Si, mi capita di essere "serio".

Parto dal presupposto dogmatico dell'immacolata concezione ("Ineffabilis Deus"-08/12/1854). E lo do per valido.
Questo mi fa nascere due dubbi, che sono il tema, e per i quali chiedo informazioni/chiarimenti. Se esistono e se qualcuno ne abbia.
Ripeto, ancora: non trolleggio e non provoco. Sono interessato alle eventuali risposte per "cultura" personale.

1) La sofferenza di una madre (quale che possa essere), di fronte alla morte di un figlio in seguito ad efferate torture é indicibile.
La sofferenza ed il dolore sono retaggio dell'umanità, susseguenti e per effetto del peccato originale (A proposito del quale, non faccio alcun commento: lo assumo esistente).
La domanda: Non c'é contraddizione tra l'innocenza originaria (e quindi senza la punizione/conseguenza del peccato) e l'indicibile sofferenza di Maria durante la passione e morte del figlio?

2) Postulo (senza alcuna riserva , "distinguo" etc) l'esistenza del biblico Dio creatore. Onnipotenza ed onniscienza ne sono attributi intrinseci. Ai quali si aggiunge la Giustizia e l'Amore per noi. Anche questo, lo assumo senza alcuna riserva, "distinguo" etc. Amore per il peccatore ed ancor più per chi sia giusto, innocente ed immacolato. Non considero il "Figliuol prodigo" come la norma.
La domanda: Non c'é contraddizione tra onniscienza, giustizia, amore ed il fatto che il "Piano divino di Redenzione" preveda l'indicibile sofferenza di un'innocente? Non parlo di Cristo, divino-umano "vittima sacrificale", ma di Maria, il "danno collaterale", in un certo senso (senza alcuna blasfemia o irrisione trolleggiante)


Saro' grato degli eventuali chiarimenti.
Assenza di trollogiullaraggini, garantita.

tenchiù verimocc

Non c'è contraddizione alcuna: Maria è la tutta pura, il peccato non l'ha mai sfiorata. Ciò non implica che non abbia atrocemente sofferto nella sua esistenza terrena. Nei Vangeli si parla della Sua apprensione, del Suo turbamento all'annuncio dell'Angelo, poi del rifiuto incontrato a Betlemme prima di partorire ("non c'era posto per loro nell'albergo") parto che avviene in una stalla, poi la fuga in Egitto, profughi in terra straniera con Erode che vuole uccidere il Bimbo. La Sua ansia per lo smarrimento di Gesù dodicenne e soprattutto l'indicibile sofferenza sotto la croce, col Figlio flagellato, torturato e crocifisso come un malfattore. È per questo che Maria capisce tutti i nostri dolori! Perché li ha vissuti e provati Lei stessa.

[conogelato]

Qui possiamo davvero trovare tutto sul dogma dell'Immacolata: genesi, riflessione, elaborazione e proclamazione da parte della Chiesa nel corso dei secoli....

https://www.vatican.va/archive/catec...122a3p2_it.htm

Vi è tutto spiegato con dovizia di particolari e perfino con una postilla di sintesi finale che recita così:
In sintesi

Nella discendenza di Eva, Dio ha scelto la Vergine Maria perché fosse la Madre del suo Figlio. « Piena di grazia », ella è « il frutto più eccelso della redenzione »: fin dal primo istante del suo concepimento, è interamente preservata da ogni macchia del peccato originale ed è rimasta immune da ogni peccato personale durante tutta la sua vita.

Maria è veramente « Madre di Dio », perché è la Madre del Figlio eterno di Dio fatto uomo, Dio lui stesso.

Maria è rimasta « Vergine nel concepimento del Figlio suo, Vergine incinta, Vergine nel parto, Vergine madre, Vergine perpetua »: con tutto il suo essere, ella è « la serva del Signore » (Lc 1,38).

Maria Vergine « cooperò alla salvezza dell'uomo con libera fede e obbedienza ». Ha dato il suo assenso, « loco totius humanae naturae – in nome di tutta l'umanità »: per la sua obbedienza, è diventata la nuova Eva, madre dei viventi.

[Vega]

Direi che un'altra mega contraddizione sia il fatto di aver creato un essere umano senza peccato, senza bisogno di tanti teatrini ma con la sola decisione personale da parte di Dio, mentre poi, vassapé perché , ha voluto creare tutto il teatrino sanguinolento del sacrificio di Gesù.

[restodelcarlino]

Amici ed amiche, Dante ....omissis...

Non c'è contraddizione alcuna: Maria è la tutta pura, il peccato non l'ha mai sfiorata. Ciò non implica che non abbia atrocemente sofferto nella sua esistenza terrena....omissis...

Qui possiamo davvero trovare tutto sul dogma dell'Immacolata...omissis...

Riassumendo: per te non c'é contraddizione.
Grazie per l'attenzione e la risposta

Post Scriptum: lo stretto rispetto dei miei prolegomeni, non é equivalente a "silenzio=assenso".
Ho preso atto di cosa e di come hai risposto.

[Breakthru]

Visto che chi di dovere non te lo ha spiegato con parole sue

LA contraddizione è evidente ma viene spiegata così: pur essendo immune dal peccato originale Maria vive in un mondo corrotto e quindi ne viene inevitabilmente toccata

Per quanto riguarda la discussione in merito proprio all'argomento preciso "immacolata concezione e sofferenza di Maria" non so darti indicazioni di teologi e dottori della chiesa che ne abbiano trattato

[restodelcarlino]

Visto che chi di dovere non te lo ha spiegato con parole sue

LA contraddizione è evidente ma viene spiegata così: pur essendo immune dal peccato originale Maria vive in un mondo corrotto e quindi ne viene inevitabilmente toccata

Per quanto riguarda la discussione in merito proprio all'argomento preciso "immacolata concezione e sofferenza di Maria" non so darti indicazioni di teologi e dottori della chiesa che ne abbiano trattato

Resta un "dubbio collaterale": il parto (fatto individuale e non legato al mondo esterno), é stato doloroso? "partoriranno con dolore" le peccatrici ereditarie
Dettaglio trascurabile.

[Vega]

C'è anche chi si è sbizzarrito sull'imene, se sia stato lacerato o meno durante il parto. Perché oltre all'immacolatezza spirituale, anche quella fisica ha la sua importanza!