Donne aggressive, uomini senza spessore e vibratori

[dark lady]

ma ho scritto questo ?
guarda che è una faticaccia discutere con te, se non leggi quello che scrivo;
il punto riguarda la qualità della relazione "legittima", no ? che c'entra se quello si innamora o no ?

appunto; e io che ho scritto ?


ma io non ho fatto raffronti assoluti; anche perché sarebbe comparare pere a cacciaviti;

ho fatto presente una circostanza, che mi pare oggettiva: nella situazione adulterina entrambi i partner sono in una situazione aggravata, simmetrica o meno che siano; cioè, uno o entrambi:

a) rendono palese a se stessi un disagio nell'investimento di coppia legittima; cioè, si devono porre la questione: ma cosa sto facendo ? perché ? è così o no ?
non è una condizione ordinaria, a cui si è preparati psicologicamente e moralmente, è una prova;

nel caso asimmetrico, per il single coinvolto si pone una questione derivata relativa alla qualità del proprio investimento affettivo, perché a prescindere da altri fattori psicologici condividere una persona mette alla prova il sentimento; sei d'accordo o no ?

b) la situazione è tale da generare un rischio, perché se scoperta è suscettibile - a prescindere dalla relazione adulterina - di sconvolgere la vita di uno o entrambi gli amanti; sei d'accordo o no ?

c) queste circostanze si sommano e danno un carattere alla relazione clandestina, che già evidentemente nasce quasi sempre in modo spontaneo, per caso, nel senso di senza progetti, senza calcoli di opportunità su ciò che è conveniente, che - anzi - sarebbero esclusi;

e, in quella clandestinità sbagliata, implica comunque una condizione importante di complicità (im)morale nel misfatto; in tutta evidenza, i due condividono un segreto rischioso che istaura un legame speciale rispetto ai legami coi partner legittimi, che sono esclusi da tutto quel mondo pulsionale e di ombre che si palesa; sei d'accordo o no ?

la cosa diventa un po' tipo psicanalisi, perché entrambi si devono davvero mettere a nudo nelle loro fragilità e contraddizioni e, in questo, anche fare affidamento sull'altro; se non solo per una questione pratica di discrezione a tutela delle relazioni legittime, proprio perché ci si espone da sbagliati;

anche il più cinico dei mariti fedifraghi nel momento in cui descrive le carenze del suo ménage legittimo - ma poni pure che siano frottole consolatorie per l'amante - sta demolendo il suo costrutto, l'immagine integerrima di sé stesso, e a maggior ragione se lo fa in modo cinico e opportunista; è comunque uno stato di crisi profonda in cui trova una sponda nell'amante e si espone al giudizio sulle sue contraddizioni; sei d'accordo ?

ma, specularmente - e questo è il fatto importante - la circostanza pone un raffronto tra una dimensione reticente della coppia legittima e quella libera di quella adulterina, dove le persone possono esprimere esigenze e bisogni che nella coppia legittima sono rimossi o repressi;

ma ti pare poco, o insignificante se parliamo di quello che funziona o no in una coppia ordinaria ?
chest'è...

però, magari se rispondessi puntualmente a quello che scrivo davvero sarebbe più utile.

Beh Axe spesso tu sei difficile da comprendere, abbi pazienza

a- E su questo direi che siamo d'accordo.

b-e pure su questo siamo d'accordo.
Però, vedi, il rischio è spesso asimmetrico, perché spesso una delle due parti punta a fare in modo di chiudere la storia precedente per immergersi in quella adulterina, facendola diventare la nuova "relazione ufficiale".

c- sulla c non sono propriamente d'accordo. Io questa "dimensione reticente nella coppia legittima" non la vedo. Non quando la coppia funziona bene, quantomeno.
Dall'altro lato, la questione della coppia adulterina è molto più multiforme. Forse ci saranno "coppie adulterine" che rispondono a queste caratteristiche, ma non è certo la regola. Può valere quando sono relazioni in cui si mettono in gioco sentimenti da ambo le parti.
Guarda, giusto per citare una situazione accaduta a me. Ho conosciuto questo tipo, c'è stata attrazione fisica, siamo finiti a letto alcune volte. Solo sesso, nessun tipo di coinvolgimento, per nessuno dei due. Peccato che poi una sera in un ristorante lo vedo seduto al tavolo con moglie e figlio. Di cui non sapevo l'esistenza. Ovviamente lui ha fatto finta di non conoscermi, e io pure, sebbene la tentazione di sputtanarlo ha fatto capolino.
Da lì ovviamente ho troncato la cosa. Poi l'ho rivisto l'altra sera al solito locale che frequentiamo e gli ho fatto notare che non era stato propriamente corretto a non dirmi di essere sposato. La sua risposta: "Eh ma altrimenti non saresti venuta a letto con me".
E come questo sai quanti ce ne sono? Mi dici in situazioni come questa ci possa essere un termine di raffronto con una coppia ordinaria? L'unica riflessione che a me viene è "Minchia ma che gente di m che c'è in giro".
Poi che invece ci possano essere anche situazioni valide e che ti fanno riflettere, ci sta. Ma che sia la regola, proprio no.

[dark lady]

Cono, esci da questo corpo !

guarda che la gente mica progetta le relazioni adulterine eh... magari di piantare un corno al coniuge, sì;

la cosa è proprio che ci si ritrova, magari col collega d'ufficio a cui proprio non ha mai pensato, sapendolo impegnato o escludendo in virtù del suo impegno; magari, a un certo momento ci si ritrova in una complicità libera da ipocrisie e improvvisamente scatta l'attrazione; a quel punto, non c'è partita con quello che hai a casa, perché non essere liberi di manifestarsi al coniuge per via dell'"impegno" e della conservazione, e a se stessi, costa una fatica nervosa immane; e te ne rendi conto proprio con quell'altro, ché ti sembra di aver mollato uno zaino di 30 kg che ti eri dimenticata sulle spalle da anni;

proprio come te quando hai scaricato il tuo ex

Che c'entra Cono, abbi pazienza?
Io il mio ex l'ho scaricato perché aveva intrapreso una relazione con la moglie di un amico comune, comunque.

E lì sicuramente ho sbagliato io, perché avrei dovuto chiudere con lui almeno due anni prima, quando già avevo riflettuto sulla cosa. Trascinare una storia finita è la cosa più sbagliata.

[Bauxite]

Se non c'era coinvolgimento, come mai, una volta che l'hai visto con la family ti è balenata l'idea di sputtanarlo?
Cioè, ti sei sentita presa in giro?
Solo attrazione fisica vuol dire che possiamo anche essere stra-sposati, ma una volta chiusa la porta ognuno per conto proprio.

Per di più a me lui, da questa storia, sembra anche abbastanza imbarazzante oltre che insicuro da tristezza.
Questo, più di tutto il resto, mi avrebbe fatta pentire di esserci stata.
L'appurare che è nu scem.
E, a maggior ragione, non gli avrei fatto alcun appunto se l'avessi rivisto.
Anzi, avrei fatto finta di nulla esattamente come al ristorante.

[axeUgene]

Però, vedi, il rischio è spesso asimmetrico, perché spesso una delle due parti punta a fare in modo di chiudere la storia precedente per immergersi in quella adulterina, facendola diventare la nuova "relazione ufficiale".

mah... in casi estremi; le persone mature in genere sono preparate alla conservazione;

c- sulla c non sono propriamente d'accordo. Io questa "dimensione reticente nella coppia legittima" non la vedo. Non quando la coppia funziona bene, quantomeno.

beh, visto che parliamo di adulterio, evidentemente non è questo il caso, no ?
ma poi, nella coppia legittima è ovvio che si tacciano tante cose, a meno di essere gente trasgressiva dello showbiz miliardario;
sei in un patto fiduciario e nessuno lo mette a rischio per non contenere certe pulsioni; ma alla lunga si paga;

Dall'altro lato, la questione della coppia adulterina è molto più multiforme. Forse ci saranno "coppie adulterine" che rispondono a queste caratteristiche, ma non è certo la regola. Può valere quando sono relazioni in cui si mettono in gioco sentimenti da ambo le parti.

se ti frequenti, in quella circostanza i sentimenti ci sono per forza, quali che siano, perché ti affidi e ti esponi;
ovviamente, non nel cornino con sconosciuto una sera e via...

Guarda, giusto per citare una situazione accaduta a me. Ho conosciuto questo tipo, c'è stata attrazione fisica, siamo finiti a letto alcune volte. Solo sesso, nessun tipo di coinvolgimento, per nessuno dei due. Peccato che poi una sera in un ristorante lo vedo seduto al tavolo con moglie e figlio. Di cui non sapevo l'esistenza. Ovviamente lui ha fatto finta di non conoscermi, e io pure, sebbene la tentazione di sputtanarlo ha fatto capolino.
Da lì ovviamente ho troncato la cosa. Poi l'ho rivisto l'altra sera al solito locale che frequentiamo e gli ho fatto notare che non era stato propriamente corretto a non dirmi di essere sposato. La sua risposta: "Eh ma altrimenti non saresti venuta a letto con me".
E come questo sai quanti ce ne sono? Mi dici in situazioni come questa ci possa essere un termine di raffronto con una coppia ordinaria? L'unica riflessione che a me viene è "Minchia ma che gente di m che c'è in giro".
Poi che invece ci possano essere anche situazioni valide e che ti fanno riflettere, ci sta. Ma che sia la regola, proprio no.

ma io non giudico la validità o meno, non mi interessa proprio;

posto che il caso che citi non è pertinente, proprio perché non c'è una frequentazione stabile e intima, infatti non ti ha detto della sua famiglia, sto solo dicendo che la situazione espone, e per sua natura ospita le ombre di una persona, che ordinariamente sono tenute nel baule in cantina; ma questa è una cosa di importanza capitale, se non altro per capire le disfunzionalità della coppia legittima, i limiti di espressione di sé e la fatica.

[dark lady]

Se non c'era coinvolgimento, come mai, una volta che l'hai visto con la family ti è balenata l'idea di sputtanarlo?
Cioè, ti sei sentita presa in giro?
Solo attrazione fisica vuol dire che possiamo anche essere stra-sposati, ma una volta chiusa la porta ognuno per conto proprio.

Per di più a me lui, da questa storia, sembra anche abbastanza imbarazzante oltre che insicuro da tristezza.
Questo, più di tutto il resto, mi avrebbe fatta pentire di esserci stata.
L'appurare che è nu scem.
E, a maggior ragione, non gli avrei fatto alcun appunto se l'avessi rivisto.
Anzi, avrei fatto finta di nulla esattamente come al ristorante.

Mi ha dato fastidio essere stata presa in giro, ovvio. Ma non perché mi interessi di lui, semplicemente perché appunto se avessi saputo che era sposato non ci sarei andata a letto. E a me la gente che si approfitta della mia buona fede irrita oltremodo. L'idea di sputtanarlo mi è balenata per solidarietà verso la moglie.
Sulle considerazioni in merito a quanto sia penoso e imbarazzante, pienamente concorde con te. Così come il pentimento per esserci stata.
L'appunto glielo ho fatto nel momento in cui lui mi si è avvicinato e ha iniziato a fare lo splendido come fa di solito, cercando il contatto fisico, come se niente fosse.

[axeUgene]

Che c'entra Cono, abbi pazienza?
Io il mio ex l'ho scaricato perché aveva intrapreso una relazione con la moglie di un amico comune, comunque.

non c'entra per questo, anche se il tratto punitivo - pure quel desiderio di sputtanare il tipo sposato...
c'entra perché anche tu, come Cono, hai in mente una situazione astratta di armonia, che non è nella realtà;
la gente si incontra, si trova, oppure no; ma nemmeno butta tutto per aria per una questione di integrità; siamo animali pieni di ambivalenze e bisogna farci i conti;

detto questo, c'è, mi pare evidente, un tratto patologico in nuce negli impegni di coppia, nel momento in cui si rimuove il fatto che ci si pongono limiti; in alcuni casi, il legame è talmente forte che possono pesare il giusto; in altri, secondo me più spesso, alla lunga è facile che l'investimento iniziale si riveli o troppo complicato, o troppo "economico", a saldo, e quindi regge pochissimo al raffronto con una circostanza in cui la personalità torna libera di esprimersi;
tutto qui.

[dark lady]

mah... in casi estremi; le persone mature in genere sono preparate alla conservazione;


beh, visto che parliamo di adulterio, evidentemente non è questo il caso, no ?
ma poi, nella coppia legittima è ovvio che si tacciano tante cose, a meno di essere gente trasgressiva dello showbiz miliardario;
sei in un patto fiduciario e nessuno lo mette a rischio per non contenere certe pulsioni; ma alla lunga si paga;


se ti frequenti, in quella circostanza i sentimenti ci sono per forza, quali che siano, perché ti affidi e ti esponi;
ovviamente, non nel cornino con sconosciuto una sera e via...


ma io non giudico la validità o meno, non mi interessa proprio;

posto che il caso che citi non è pertinente, proprio perché non c'è una frequentazione stabile e intima, infatti non ti ha detto della sua famiglia, sto solo dicendo che la situazione espone, e per sua natura ospita le ombre di una persona, che ordinariamente sono tenute nel baule in cantina; ma questa è una cosa di importanza capitale, se non altro per capire le disfunzionalità della coppia legittima, i limiti di espressione di sé e la fatica.

Mah, io tutta sta disfunzionalità nella coppia legittima io non la vedo. Se non appunto in casi limite.
Se ci sono difficoltà nell'espressione di sè significa che qualcosa non funziona alla base. Io non so che coppie conosci tu, ma io ne conosco tante serene, felici, in cui i partner si esprimono senza troppi problemi nel loro essere.
Idem, se tu prendi in considerazione solo una parte delle coppie adulterine, ossia quelle in cui si tirano in ballo dei sentimenti, posso anche essere d'accordo con te. Ma appunto, non è la regola. In tantissime ci sono squilibri forti, rapporti di potere, sofferenze. Desiderio di viversi alla luce del sole. Tutt'altro che una libertà di espressione di sè.
Diciamo che sono d'accordo che in certe circostanze possa essere come dici tu. Che sia la regola, ho qualche dubbio.

[Bauxite]

Mi ha dato fastidio essere stata presa in giro, ovvio. Ma non perché mi interessi di lui, semplicemente perché appunto se avessi saputo che era sposato non ci sarei andata a letto. E a me la gente che si approfitta della mia buona fede irrita oltremodo.

Però, Dark, questa situazione è più da copula occasionale; e pensare che uno che vedi qualche volta, solo a scopo ludico, debba informarti sulla sua vita di coppia, può farmi pensare che tu creda che anche da occasionali si debba essere "sinceri".
Può essere che sia anche un buon modo di vivere l'occasionalità, dandole una valenza un po' meno asettica. Non so...

Ma nel momento in cui ti aspetti chiarezza, forse ti devi domandare perché e con quale spirito vivi le situazioni di questo genere.
Aggiungo un'altra riflessione che riguarda il fatto che tu con un uomo sposato, nemmeno occasionalmente, avresti un incontro.
Ed è la seguente: se puoi vivere un paio di incontri ludici senza alcun interesse che vada oltre il sesso perché pensi che andare con un uomo sposato sia sminuente per te?

[axeUgene]

L'idea di sputtanarlo mi è balenata per solidarietà verso la moglie.

ma perché ti senti solidale con una moglie di cui non sai nulla ?
magari quella è una iena, o lo cornifica da secoli, oppure lo tiene per le palle in chissà quali altri modi;
io su ste cose ho sempre diversi dubbi, perché anche quello che ti sembra il "cattivo" della situazione magari sta subendo chissà che e quella manifestazione di libertà che si è presa con te è un cucchiaino di zucchero in una damigiana di fiele; non si può sapere, davvero.

[dark lady]

non c'entra per questo, anche se il tratto punitivo - pure quel desiderio di sputtanare il tipo sposato...
c'entra perché anche tu, come Cono, hai in mente una situazione astratta di armonia, che non è nella realtà;
la gente si incontra, si trova, oppure no; ma nemmeno butta tutto per aria per una questione di integrità; siamo animali pieni di ambivalenze e bisogna farci i conti;

detto questo, c'è, mi pare evidente, un tratto patologico in nuce negli impegni di coppia, nel momento in cui si rimuove il fatto che ci si pongono limiti; in alcuni casi, il legame è talmente forte che possono pesare il giusto; in altri, secondo me più spesso, alla lunga è facile che l'investimento iniziale si riveli o troppo complicato, o troppo "economico", a saldo, e quindi regge pochissimo al raffronto con una circostanza in cui la personalità torna libera di esprimersi;
tutto qui.

Ma io è questo che non capisco: perché in una coppia la personalità non dovrebbe essere libera di esprimersi?
Lo è in una coppia che non funziona, su questo siamo d'accordo. Laddove ci si incastra bene, questo non accade, anzi.
Guarda me: mi sono trovata ad un certo punto in una situazione assolutamente non consona al mio modo di essere. E infatti, la relazione era giunta al termine. Poi spesso si fa l'errore di restare dentro dinamiche tossiche, non sempre si riesce ad uscirne con tempestività.
Ma anche questo insegna.
Ora se mi trovassi un partner, non accetterei mai più compromessi che mi tarpino le ali.

[dark lady]

ma perché ti senti solidale con una moglie di cui non sai nulla ?
magari quella è una iena, o lo cornifica da secoli, oppure lo tiene per le palle in chissà quali altri modi;
io su ste cose ho sempre diversi dubbi, perché anche quello che ti sembra il "cattivo" della situazione magari sta subendo chissà che e quella manifestazione di libertà che si è presa con te è un cucchiaino di zucchero in una damigiana di fiele; non si può sapere, davvero.

Ma perché semplicemente sono una donna e so come ci si sente in quelle circostanze!!!
Ma soprattutto, perché sto qui mi ha preso per il culo dicendosi libero quando non lo era. E in questo modo non mi ha lasciato libera di scegliere (di dirgli si o no sapendo quale fosse la situazione).

[Bauxite]

Dark, è un po' da sedotta e abbandonata la seconda frase

[dark lady]

Però, Dark, questa situazione è più da copula occasionale; e pensare che uno che vedi qualche volta, solo a scopo ludico, debba informarti sulla sua vita di coppia, può farmi pensare che tu creda che anche da occasionali si debba essere "sinceri".
Può essere che sia anche un buon modo di vivere l'occasionalità, dandole una valenza un po' meno asettica. Non so...

Ma nel momento in cui ti aspetti chiarezza, forse ti devi domandare perché e con quale spirito vivi le situazioni di questo genere.
Aggiungo un'altra riflessione che riguarda il fatto che tu con un uomo sposato, nemmeno occasionalmente, avresti un incontro.
Ed è la seguente: se puoi vivere un paio di incontri ludici senza alcun interesse che vada oltre il sesso perché pensi che andare con un uomo sposato sia sminuente per te?

Si, è da copula occasionale, certo, ma perché mai questo dovrebbe prescindere dal rispetto per l'altro? Poi non parlo di uno che ho conosciuto in discoteca e ho visto una volta e basta, che allora vabbè, potrei pure capire. E' una persona che conosco da tempo - sebbene superficialmente - perché lo vedo sempre nel solito locale, e con cui spesso chiacchiero. E con cui a volte si è finiti a letto perché c'è attrazione reciproca. Una cosa senza impegno che a me andava benissimo. Ma se mi prendi per il culo, mi incazzo.
A me non va andare con un uomo sposato perché mi metto nei panni della moglie. Anche se non la conosco, si. Sono piuttosto empatica, e soprattutto so cosa vuol dire stare dall'altra parte e quanto dolore può provocare. Semplicemente, non mi va di fare ad altre quello che è stato fatto a me e che mi ha fatto male. E' così strana la cosa?

[dark lady]

Dark, è un po' da sedotta e abbandonata la seconda frase

Ma magari abbandonata! Questo continua a provarci sistematicamente.
Giusto venerdì sera ha flirtato con me tutto il tempo. E io gli ho candidamente detto che non la vedrà più neppure in fotografia.
A me semplicemente persone così disgustano. Che ti devo dire?

[axeUgene]

Mah, io tutta sta disfunzionalità nella coppia legittima io non la vedo. Se non appunto in casi limite.

che sono quelli di cui parliamo;
io credo che tutti gli impegnati abbiano pensieri "divergenti", ma quasi nessuno ne parla, perché sarebbero destabilizzanti; vivere così è faticoso, anche se "normale"; se poi non vivi nel mulino bianco, come per la maggior parte delle persone, so' cazzi...

Se ci sono difficoltà nell'espressione di sè significa che qualcosa non funziona alla base. Io non so che coppie conosci tu, ma io ne conosco tante serene, felici, in cui i partner si esprimono senza troppi problemi nel loro essere.

mi chiedo come tu faccia a saperlo; se te lo dicono loro, guarda meglio e stai pronta alle sorprese

Idem, se tu prendi in considerazione solo una parte delle coppie adulterine, ossia quelle in cui si tirano in ballo dei sentimenti, posso anche essere d'accordo con te. Ma appunto, non è la regola. In tantissime ci sono squilibri forti, rapporti di potere, sofferenze. Desiderio di viversi alla luce del sole. Tutt'altro che una libertà di espressione di sè.
Diciamo che sono d'accordo che in certe circostanze possa essere come dici tu. Che sia la regola, ho qualche dubbio.

beh, la regola è che se uno ha una relazione extra-coniugale stabile si espone all'altro in una dimensione di verità nella contraddizione:
sto con te e sto tradendo mia moglie, sono cattivo e sbagliato; tu lo sai ma mi capisci lo stesso e non mi giudichi, anzi, mi ascolti e sei disposta al sacrificio, non mi chiedi più di tanto; è il transfert che hai con l'analista, più il sesso;
a prescindere dal resto, puoi descrivermi qualcosa di più potente per una persona in mezzo al guado ?