I vostri sogni

[Vega]

Il chimico che si crede alchimista non è attinente all'esempio fatto, sulla variabilità che possano esserci tavole periodiche differenti. Di quali tavole e di quali chimici ti fideresti?

Quali freni inibitori? Non è anche questa la vecchia concezione?

Se il sonno ed il sogno sono due funzioni del nostro cervello, evolutesi da tempo, indispensabili a quanto pare per il corpo e la mente, perché il sogno dovrebbe essere qualcosa di complicato, criptico, di significati simbolici da districare se non alla luce di chi lo legge dall'esterno e non utile di per sè alla persona che sogna?
Abbiamo un sistema immunitario che opera. Abbiamo anche i medicinali e le cure che aiutano certo, ma in fondo il sistema immunitario fa il suo lavoro anche da solo come sistema di guardia ed eliminazione dei patogeni. La funzione del sogno sarà un meccanismo che serve a qualcosa di essenziale per il cervello, senza che ci sia bisogno di trovarci per forza a tutti i costi chissà che di significati cervellotici dietro, no?

[axeUgene]

Quali freni inibitori? Non è anche questa la vecchia concezione?

tutte le pulsioni censurate dalla morale;

Se il sonno ed il sogno sono due funzioni del nostro cervello, evolutesi da tempo, indispensabili a quanto pare per il corpo e la mente, perché il sogno dovrebbe essere qualcosa di complicato, criptico, di significati simbolici da districare se non alla luce di chi lo legge dall'esterno e non utile di per sè alla persona che sogna?

infatti, l'analisi li spiega proprio in una funzione di utilità individuale;

per questo è una cazzata interpretare un sogno al di fuori di una terapia individuale, nel merito;
nondimeno, i meccanismi sono gli stessi, nel senso delle modalità reattive, compensative, sostitutive, ecc...

capisco sia un sistema di cui sei ignara, ma se non ne conosci i rudimenti è difficilissimo rispondere a domande prive di senso, che nessuna persona istruita porrebbe;
se tu mi tirassi in ballo la fisiologia in concorrenza alla depressione primaria, sarei il primo a darti ragione;
ma certe nevrosi tipiche al momento le spiega ancora la psicanalisi, o la sua base concettuale;
e la dimostrazione è che si usa, e prioritariamente;

è solo un fatto.

[Vega]

infatti, l'analisi li spiega proprio in una funzione di utilità individuale

Ma io intendevo senza trovarci per forza simboli-significati strani, nascosti, da interpretare, un'utilità diversa quindi, visto che tutte le notti dormiamo, il cervello lavora in qualche modo lo stesso e sogniamo.

[Kanyu]

Ma un po' di magia, fantasia, qualcosa che ci innalzi dalla quotidianità, mai?
Sempre arida e lucida pragmaticità?
Lo so ma il "non è vero ma ci credo", al mondo, anche solo per aiutarci a vivere,
Abbiamo bisogno di un po' di "Faerie", qualcosa che ci allontani dalla polvere della terra e ci avvolga nella nebbia del mistero.
Non mi interessa della differenza fra chimici e alchimisti.
Voglio pensare che la "fortuna" sia una dea e che ci possa aiutare.
Devo iscrivermi nuovamente a qualche corso di paganesimo.
Sono stanco della realtà e voglio vivere come in un sogno (senza peyote, erba del diavolo o altra roba...)
E mai come in questo momento.

[axeUgene]

Ma io intendevo senza trovarci per forza simboli-significati strani, nascosti, da interpretare, un'utilità diversa quindi, visto che tutte le notti dormiamo, il cervello lavora in qualche modo lo stesso e sogniamo.

Non è "per forza"; tu, siccome non conosci la materia, parti dal pregiudizio per cui l'analista attribuisca arbitrariamente un senso al materiale onirico in base a non si sa quale tabella, come fa Cono: sognare il divano vuol dire che sei stanca, il telefono che hai nostalgia di persone lontane, ecc..

le "cose strane" accadono tipicamente nei sogni; nahui sogna i resti di suo padre sotto forma di toast rovinato;
quello che fa l'analista è cha, a partire da un sistema che cerca di spiegare le dinamiche di comportamenti eccentrici nello stato di veglia, ricerca elementi utili a spiegare le modalità del conflitto dalle eccentricità registrate in quella fase di allenamento del controllo;

determinati elementi eccentrici, nel quadro generale, possono indicare uno snodo essenziale nel blocco, rimozione, ecc
"dottore, ho sognato che ero in autostrada e guidavo a velocità sostenuta; ma poi mi sono reso conto che ero su un triciclo a pedali e mi chiedevo come fosse possibile, e temevo pure che quel mezzo mi avrebbe abbandonato per strada e mi faceva sentire poco protetto";

l'analista valuta la cosa sulla base del quadro diagnostico che ha elaborato di quel paziente, e non su simboli a cazzo; perché un'auto diventa un triciclo ? cosa rappresenta l'auto nella diagnosi di quel paziente e perché in un quadro onirico regolare si presenta quell'assurdità in cui l'auto è sostituita da un mezzo tanto precario e inadeguato? ecc...

[Vega]

Io vorrei capire perché un fatto fisiologico come il sonno a cui è legato il sogno, che tu dici utile all'individuo, in pratica abbia l'utilità da un secolo a questa perché è arrivato chi parla di simboli e significati, e senza chi interpreta servirebbe a poco o nulla perché ci mancano le conoscenze, gli strumenti da soli.
Per millenni e millenni l'uomo avrebbe dormito e sognato senza un'utilità immediata e pratica di quelle immagini, bizzarre o meno che siano.
Se sognare fosse solo sorta di messaggi alla parte cosciente che il cervello fa per segnalare qualcosa così come dice la psicanalisi, non si capisce perché lo debba fare in maniera così particolare e criptica tanto da dover arrivare solo nel secolo scorso per essere d'aiuto alla mente.

[axeUgene]

Io vorrei capire ...
Se sognare fosse solo sorta di messaggi alla parte cosciente che il cervello fa per segnalare qualcosa così come dice la psicanalisi, non si capisce perché lo debba fare in maniera così particolare e criptica tanto da dover arrivare solo nel secolo scorso per essere d'aiuto alla mente.

continui a parlare a vanvera di una cosa di cui non sai nulla; per forza non capisci;

la psicanalisi non postula affatto che il sogno segnala qualcosa alla parte cosciente, come fantastichi tu;

stupida non sei, certamente; ma se opponi un blocco cognitivo e lo infarcisci di sciocchezze improbabili, spiegarti anche teorie elementari è un'impresa impossibile; più facile ragionare logicamente con Cono

[Vega]

Tu sei poco blocchi cognitivi!!

Quale sarebbe in senso dei sogni, guardando a livello fisiologico ed evolutivo, se dobbiamo arrivare al 1900 per capire il significato di quelle pezzetto di film mentale che ci ricordiamo al risveglio?

Se lo psicanalista non fa come Cono è però quella di ascoltare i sogni o le narrazioni un processo che dei dubbi e delle incertezze pone, perché bisognerebbe aver effettivamente dimostrato che quei sogni sono ciò che esce dallo spiraglio della mente che riguarda ricordi rimossi, desideri, che esce dall'inconscio e che quelle narrazioni non siano alla fine una sorta di ansia da prestazione, un dover dire per forza qualcosa.
Se è anche vero che chi sogna poco, poi dopo poco che va in analisi aumenta l'attività, ecco che c'è qualcosa di indotto in tutto questo processo.
Immagino che gli psicanalisti tengano conto di questo, ma come discriminare?
Poi aggiungiamoci che ancora del sonno e dei sogni dobbiamo capire alcune cosette, per cui sorge il dubbio che quello che rimane di tutta l'attività onirica, debba avere effettivamente quelle valenze che la psicanalisi ne dà.

[Ale]

Ecco appunto, non parliamo...
...scherzo neh
...ammesso e non concesso che di scientifico c'è poco mentre le ipotesi si sprecano, vorrei proporvi l'approccio esoterico del transurfing, dove i sogni sono accessi ad altre realtà
...come tesi Zeland afferma che il cervello umano non ha capacità sufficiente per gestire tutti i ricordi, quindi i sogni sarebbero solo, diciamo una memoria di lettura, mentre il database si troverebbe altrove
...non so se mi sono espresso correttamente, cmq.se trovo qualche link lo posterò [la trilogia del transurfing l'ho sui cari vecchi libri cartacei ]

[axeUgene]

Tu sei poco blocchi cognitivi!!

i punti esclamativi, interrogativi: uno, oppure tre

Quale sarebbe in senso dei sogni, guardando a livello fisiologico ed evolutivo, se dobbiamo arrivare al 1900 per capire il significato di quelle pezzetto di film mentale che ci ricordiamo al risveglio?

per il campo d'indagine delle materie psicologiche il livello fisiologico non è rilevante; sarebbe come chiedersi quanto è rilevante l'intelligenza di una persona sulla circostanza che quella scriva il Macbeth o i titoli de la "Verità"; magari Belpietro ha un QI Mensa più elevato di quello che sarebbe stato rilevato in Shakespeare, quindi ?

Se lo psicanalista non fa come Cono è però quella di ascoltare i sogni o le narrazioni un processo che dei dubbi e delle incertezze pone, perché bisognerebbe aver effettivamente dimostrato che quei sogni sono ciò che esce dallo spiraglio della mente che riguarda ricordi rimossi, desideri, che esce dall'inconscio e che quelle narrazioni non siano alla fine una sorta di ansia da prestazione, un dover dire per forza qualcosa.

su questo funziona un controllo/riscontro incrociato della prassi; pure l'avvocato o il medico possono sbagliare, ma questo non inficia certo il grado di robustezza di una prassi consolidata;

Se è anche vero che chi sogna poco, poi dopo poco che va in analisi aumenta l'attività, ecco che c'è qualcosa di indotto in tutto questo processo.
Immagino che gli psicanalisti tengano conto di questo, ma come discriminare?

non si sogna di meno, ci si ricorda meno dei sogni; ma tutte queste domande sono effettivamente prese in considerazione in stretta collaborazione col mondo medico;

Poi aggiungiamoci che ancora del sonno e dei sogni dobbiamo capire alcune cosette, per cui sorge il dubbio che quello che rimane di tutta l'attività onirica, debba avere effettivamente quelle valenze che la psicanalisi ne dà.

tu hai un dubbio, che sarebbe legittimo ed eventualmente argomentabile, tu avessi idea di come funziona il tutto, che - pure soggetto a tante critiche - in effetti è un modello molto robusto sotto il profilo empirico;

parlare di superato e nuovo, nella fattispecie è una cazzata, come dire che le auto di oggi non hanno niente a che vedere con quelle di 130 anni fa, perché sono sofisticate, piene di elettronica, ecc... che è pure vero;
tuttavia, nella sostanza ancora oggi la più sofisticata delle auto ibride marcia perché si produce una combustione-pressione in cilindri dove alloggiano pistoni il cui movimento viene trasmesso alle ruote;

qualunque dato fisiologico non ti spiega perché nahui sogna di suo padre o sua sorelle, cose della sua vita emotiva anziché, che so, un cavalluccio marino o una porcellana giapponese random;

nel quadro analitico, che si occupa di come le pulsioni trovano espressione a fronte dei limiti morali, tutto ciò che è eccentrico, anomalo e apparentemente inspiegabile viene vagliato come possibile manifestazione di un tentativo psichico di evadere o rielaborare ciò che ordinariamente la psiche vigile censurerebbe, e che nel sonno riesce a censurare meno; ma non è che si attribuiscono simboli e feticci a caxxo, a partire da una tabellina;
se il contesto di un sogno presenta estremi congruenti al sistema conflittuale individuato - come nell'esempio del vigile che ti avevo fatto - allora quella modalità suggerisce all'analista elementi sensibili e utili a corroborare un'ipotesi che magari nella rappresentazione del paziente può essere occultata, vuoi per le troppe stratificazioni, oppure perché quel paziente è sofisticato, già consapevole dei meccanismi e in grado di manipolarli in una certa misura;
io qui devo essere troppo approssimativo e ti sto riferendo dolo di un 5% del tutto, ma non è che posso dilungarmi; sarebbero troppe le cose da sapere se non hai un minimo di frequentazione;

se tu avessi una minima idea della materia, anche decidendo di obiettare a priori, per partito preso, muoveresti osservazioni più sensate, ché volendo ci sono; ma fino ad ora obietti su una psicanalisi di tua invenzione, frutto di non so quali idee; probabilmente nessuna, se non a vanvera;

questo perché una persona della tua formazione dovrebbe avere il buon senso di ragionare analogicamente e quanto meno immaginare che una prassi tanto consolidata e popolare verosimilmente è stata ed è continuamente sottoposta ad un vaglio incrociato da parte delle discipline contigue e delle stesse correnti nell'ambito della professione, ed eventuali nodi critici sono noti.

[nahui]

Ecco appunto, non parliamo...
...scherzo neh
...ammesso e non concesso che di scientifico c'è poco mentre le ipotesi si sprecano, vorrei proporvi l'approccio esoterico del transurfing, dove i sogni sono accessi ad altre realtà
...come tesi Zeland afferma che il cervello umano non ha capacità sufficiente per gestire tutti i ricordi, quindi i sogni sarebbero solo, diciamo una memoria di lettura, mentre il database si troverebbe altrove
...non so se mi sono espresso correttamente, cmq.se trovo qualche link lo posterò [la trilogia del transurfing l'ho sui cari vecchi libri cartacei ]

Siiiiiii


Invece una domanda O.T. a Vega: hai letto la trilogia dei tre corpi ? (Non è roba zozza ), se no... Fallo ! Fantascienza di quella bella, bella, bella!

[Kanyu]

Siiiiiii


Invece una domanda O.T. a Vega: hai letto la trilogia dei tre corpi ? (Non è roba zozza ), se no... Fallo ! Fantascienza di quella bella, bella, bella!

OT
rispondo io (scusa... solo per un parere)
Cixin Liu, il problema dei 3 corpi (ci hanno fatto pure una serie TV), una trilogia che definierei sublime.
Letta lo scorso anno.
Ne ho letto un altro (Fulmine globulare) di questo autore cinese, piaciuto leggermente meno.
Ma si eleva dalla regolare S.F. occidentale.
Molto bravo.
Fine OT

[Vega]

La lettura del libro mi manca

[Vega]

i punti esclamativi, interrogativi: uno, oppure tre


per il campo d'indagine delle materie psicologiche il livello fisiologico non è rilevante; sarebbe come chiedersi quanto è rilevante l'intelligenza di una persona sulla circostanza che quella scriva il Macbeth o i titoli de la "Verità"; magari Belpietro ha un QI Mensa più elevato di quello che sarebbe stato rilevato in Shakespeare, quindi ?


su questo funziona un controllo/riscontro incrociato della prassi; pure l'avvocato o il medico possono sbagliare, ma questo non inficia certo il grado di robustezza di una prassi consolidata;


non si sogna di meno, ci si ricorda meno dei sogni; ma tutte queste domande sono effettivamente prese in considerazione in stretta collaborazione col mondo medico;

tu hai un dubbio, che sarebbe legittimo ed eventualmente argomentabile, tu avessi idea di come funziona il tutto, che - pure soggetto a tante critiche - in effetti è un modello molto robusto sotto il profilo empirico;

parlare di superato e nuovo, nella fattispecie è una cazzata, come dire che le auto di oggi non hanno niente a che vedere con quelle di 130 anni fa, perché sono sofisticate, piene di elettronica, ecc... che è pure vero;
tuttavia, nella sostanza ancora oggi la più sofisticata delle auto ibride marcia perché si produce una combustione-pressione in cilindri dove alloggiano pistoni il cui movimento viene trasmesso alle ruote;

qualunque dato fisiologico non ti spiega perché nahui sogna di suo padre o sua sorelle, cose della sua vita emotiva anziché, che so, un cavalluccio marino o una porcellana giapponese random;

nel quadro analitico, che si occupa di come le pulsioni trovano espressione a fronte dei limiti morali, tutto ciò che è eccentrico, anomalo e apparentemente inspiegabile viene vagliato come possibile manifestazione di un tentativo psichico di evadere o rielaborare ciò che ordinariamente la psiche vigile censurerebbe, e che nel sonno riesce a censurare meno; ma non è che si attribuiscono simboli e feticci a caxxo, a partire da una tabellina;
se il contesto di un sogno presenta estremi congruenti al sistema conflittuale individuato - come nell'esempio del vigile che ti avevo fatto - allora quella modalità suggerisce all'analista elementi sensibili e utili a corroborare un'ipotesi che magari nella rappresentazione del paziente può essere occultata, vuoi per le troppe stratificazioni, oppure perché quel paziente è sofisticato, già consapevole dei meccanismi e in grado di manipolarli in una certa misura;
io qui devo essere troppo approssimativo e ti sto riferendo dolo di un 5% del tutto, ma non è che posso dilungarmi; sarebbero troppe le cose da sapere se non hai un minimo di frequentazione;

se tu avessi una minima idea della materia, anche decidendo di obiettare a priori, per partito preso, muoveresti osservazioni più sensate, ché volendo ci sono; ma fino ad ora obietti su una psicanalisi di tua invenzione, frutto di non so quali idee; probabilmente nessuna, se non a vanvera;

questo perché una persona della tua formazione dovrebbe avere il buon senso di ragionare analogicamente e quanto meno immaginare che una prassi tanto consolidata e popolare verosimilmente è stata ed è continuamente sottoposta ad un vaglio incrociato da parte delle discipline contigue e delle stesse correnti nell'ambito della professione, ed eventuali nodi critici sono noti.

Volevo dire in effetti la quantità di sogni ricordati.

La psicanalisi non studia la fisiologia del sonno ma sonno e sogno sono prodotti dell'attività del cervello e della fisiologia. La dopamina per esempio sembra abbia un ruolo nel ricordare di più o di meno i sogni, c'è una qualità-quantità del sonno e dei sogni in caso di stress o meno.

Sinceramente c'è da capire questa idea del sonno dove cadono i freni inibitori e visto che il sonno ed i sogni hanno vari scopi, non capisco questo focalizzarsi sul sogno come espressione di desideri, censure, conflitti interiori, infanzia che torna a galla coi desideri infantili. Che mi pare sia sempre un pò la vecchia idea della vita psichica durante il sonno.

Il tizio del sogno col vigile che fischia, in conflitto col padre, avrà avuto la sua quota di insofferenza, pensieri ed emozioni negative verso il genitore da sveglio? Più che possibile e probabile. Forse non c'è una vera censura o un'inconscio che bussa per farti capire quello che non riesci ad ammettere.

Io ti richiedo, se la quota di sogno che ricordiamo, deve essere utile all'individuo in una qualche modalità, a che cosa è servito fino ad oggi sognare e ricordare i sogni se non ne traiamo da soli un aiuto?
Perché se nell'ottica della psicanalisi si parla di sogni e simboli, significati e significanti, desideri, inconscio ed il resto, capisci che sognare, più quello che gli attribuisce il paziente nella narrazione da sveglio, associazioni ed emozioni, l'attività onirica avrebbe senso solo a partire dal momento in cui c'è chi ti dice il perché.

E poi resta tutto il problema di quello che non ricordiamo nel sonno e di tutta l'attività notturna, perché dare peso a quella Rem ed ai frammenti che ne restano.
Abbi pazienza se dubito di certe spiegazioni psicanalitiche sui sogni e la mente.

[axeUgene]

Sinceramente c'è da capire questa idea del sonno dove cadono i freni inibitori

non ti risulta che nei sogni accadano o si facciano cose assurde, che il raziocinio e la lucidità casserebbe immediatamente?

visto che il sonno ed i sogni hanno vari scopi, non capisco questo focalizzarsi sul sogno come espressione di desideri, censure, conflitti interiori, nfanzia che torna a galla coi desideri infantili. Che mi pare sia sempre un pò la vecchia idea della vita psichica durante il sonno.

vecchia come il motore a scoppio se nel sogno si fanno o accadono cose inverosimili, come gettarsi da una rupe e volare, si suppone che in una certa misura emergano anche pulsioni e desideri inibiti dalla morale, o paure gestite in veglia dalla ragionevolezza, ed è una supposizione giustificata e riscontrata;

Io ti richiedo, se la quota di sogno che ricordiamo, deve essere utile all'individuo in una qualche modalità, a che cosa è servito fino ad oggi sognare e ricordare i sogni se non ne traiamo da soli un aiuto?
Perché se nell'ottica della psicanalisi si parla di sogni e simboli, significati e significanti, desideri, inconscio ed il resto, capisci che sognare, più quello che gli attribuisce il paziente nella narrazione da sveglio, associazioni ed emozioni, l'attività onirica avrebbe senso solo a partire dal momento in cui c'è chi ti dice il perché.

l'eventuale utilità del sogno come la intendi tu non è materia dell'analisi, se non nella misura in cui si appura l'espressione di una pulsione inibita in veglia;

Abbi pazienza se dubito di certe spiegazioni psicanalitiche sui sogni e la mente.

se non conosci la tesi, su cosa dubiti ?

una persona ragionevole e preparata come te, prima di tutto considererebbe:
ma, se questa disciplina regge da oltre un secolo e vi ricorre sempre più gente, man mano che può, nonostante il costo e la fatica, l'impegno, ecc, nonché il vaglio delle discipline contigue, forse tanto una cazzata non è e sono io che non ho capito di che si tratta.