diciamo che nel mio tentativo di far rientrare certe cose in un quadro di logica adulta su un certo punto specifico non è esattamente un contributo. anche se tutto il tema culturale del senso dei sogni è interessantissimo.Originariamente Scritto da Bauxite
c'� del lardo in Garfagnana
Il sogno di qualche notte fa.
Ero solo, in un posto sconosciuto e vuoto, tipo una immensa villa o forse un castello senza nessun tipo di arredamento. Improvvisamente delle persone con delle maschere di animali si avvicinano e mi portano in una stanza buia, e più mi trascinano più diventa buio, sempre più buio. D'un tratto appare una persona, strana, evanescente, che mi dice di seguirla, che mi salverà . Io invece terrorizzato da tutto cerco di fuggire e immediatamente ricompaiono gli esseri con queste maschere… mi avvicino ad una porta che si apre verso un luogo totalmente luminoso e bianco, ma appena entro questi esseri mi riprendono con loro.
Mi sono svegliato.
"Il mio tempo non è ancora venuto; alcuni nascono postumi"
Dato che potrei dire, in buona approssimazione, di non sognare, o di non averne significativo ricordo al risveglio, devo ritenermi fortunato o preoccuparmi?
Ah, le sensazioni oniriche che ricordo, sono a colori. "Indistinte", diciamo, ma a colori.
Tremo al pensiero della sentenza intrerpretativa di Lui.
direi nessuna delle due;
l'importante è che ti alzi riposato nella mente, e che la tua vita cosciente ti costi sforzi psichici accettabili come "equilibrati"; insomma, che tu non avverta particolari sofferenze, conflitti "anomali"; io penserei così, ecco...
c'� del lardo in Garfagnana
Bene, mi hai tranquillizzato: posso tornare a dormire tranquillo. Il "sonno del giusto"
...manca ancora la sentenza defintiva, data da Lui.
Io ricordo solo i sogni fatti al mattino, magari riaddormentandomi dopo essermi svegliata: raramente, comunque.
E' un'attività ma non contribuisce? Che risposta è? Cioè tu avresti la verità in mano, rispetto a chi se ne occupa avresti scoperto che l'attività onirica non ricordata, la fase Non-Rem, non serve ai conflitti? Eventualmente solo quella Rem, giusto?è registrata come attività , ma non contribuisce:
te l'ho appena spiegato: ricostruire i percorsi reattivi al conflitto tra pulsioni e vincoli;
non solo, ma quelle parti che esprimono costrutti che spiegano nel quadro diagnostico; perché ricorri alla retorichetta di estremizzare e attribuirmi cose che non ho scritto ?
beh, questo però implica la centralità del materiale psichico esperienziale; quindi ti toccherebbe comunque formulare delle ipotesi alternative; sei di nuovo al via!, senza una tesi; cosa hai da offrire ai pazienti di meglio della terapia ?
quella può essere una funzionalità fisiologica di riposo e verosimilmente lo è; che può essere anche per gli animali;
negli esseri umani quella funzionalità organica incidentalmente incontra conflitti tra pulsioni e vincoli e si produce quella tipica risposta adattativa che compensa o gestisce un conflitto faticoso; e sempre nella funzionalità di "riposo" saremmo;
nella tua ipotesi però, questo riposo dovrebbe funzionare in modo caotico e del tutto privo di attinenza funzionale a quanto avviene nella veglia cosciente; in astratto potrebbe pure essere un'ipotesi;
nel concreto della prassi - che è proprio la cosa che vuoi assurdamente ignorare - invece si osserva proprio che quel materiale psichico esperienziale accumulato nella veglia, si struttura secondo percorsi e in modalità correlate ai conflitti della fase cosciente; cioè la gente sogna in misura significativa cose attinenti ai propri elementi di sofferenza diurna, e secondo modalità tipiche e catalogabili come tali;
come dire che l'evoluzione è iniziata da quando Darwin ha formulato l'ipotesi; in un certo senso, nella consapevolezza umana, sì
sicuramente anche nel 1810 c'erano mogli che avrebbero voluto trombarsi il cognato, o ucciderlo, e sognavano cose strane; semplicemente nessuno aveva concepito una spiegazione strutturata e articolata; embè ?
Tu, non so perché, riporti ancora concetti un pò obsoleti e poi fai alcuni giri di frittata. Tiri fuori la terapia quando stiamo dicendo semplicemente che il contenuto del cervello non è lo stesso di tutti e che nel momento in cui sognamo, in cui appunto vengono attivate varie aree del cervello, vengono attinti immagini, ricordi, informazioni diverse da individuo ad individuo, senza contare il lato emotivo, per cui io potrei non avere paura degli insetti mentre un altro sì ed associare magari un'emozione di paura intensa all'immagine ragno ed io no o molto minore, dipende da cosa succede nel sogno.
L'evoluzione va da sè e noi cerchiamo di capire come funziona. Nel discorso sogni, interpretazione, soprattutto se ti riferisci alle vecchie concezioni, in un certo senso sarebbe il contrario, un'attività del nostro corpo che sarebbe utile solo da un secolo perché c'è chi la dipana.
Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple
sbagliato;E' un'attività ma non contribuisce? Che risposta è? Cioè tu avresti la verità in mano, rispetto a chi se ne occupa avresti scoperto che l'attività onirica non ricordata, la fase Non-Rem, non serve ai conflitti? Eventualmente solo quella Rem, giusto?
la risposta non la do io, ma le prassi consolidate; se non credi a me e non ti fidi di quelle e delle protesi della trust, laureati in psicologia e confuta;
secondo chi ? te ?Tu, non so perché, riporti ancora concetti un pò obsoleti
scrivici un saggio, così fai carriera;
dai, ma davvero argomenti una sciocchezza del genere?
L'evoluzione va da sè e noi cerchiamo di capire come funziona. Nel discorso sogni, interpretazione, soprattutto se ti riferisci alle vecchie concezioni, in un certo senso sarebbe il contrario, un'attività del nostro corpo che sarebbe utile solo da un secolo perché c'è chi la dipana.
l'attività che indaga l'analisi c'è da quando vi sono i conflitti tra pulsioni e ostacoli materiali ed educativi, ma è stata ipotizzata e studiata dopo, esattamente come tutti gli oggetti dell'indagine scientifica;
un conto è l'utilità - adattativa - del sogno, altro è quella dell'analisi, che cura gli adattamenti nevrotici, e che studia la fase onirica come elemento indiziario, non come patologia;
non posso pensare tu sia stupida; come puoi non capire cose tanto elementari ?
parlassi di chissà quale disciplina esoterica, capirei;
ma qui si tratta di cose insegnate nelle università di tutto il mondo, vagliate da comitati scientifici;
tu che avresti da offrire a Dark, al posto della terapeuta e della sua disciplina, che è in sostanza quella dei vecchi soloni ?
a questa domanda dovresti rispondere; ma non puoi, perché la risposta non c'è;
infatti, Dark va dalla terapeuta, e quella le chiede anche dei sogni.
c'� del lardo in Garfagnana
Cosa c'entrino le prassi consolidate, frase che mi pare ormai a tappabuco di tutto, con delle fasi dove il cervello sta facendo qualcosa, sta "lavorando" e senza sapere se, facendo salva un attimo l'idea dei conflitti e pulsioni, non stia elaborando qualcosa in tal senso anche se non arriva ad essere ricordata o molto poco rispetto ai sogni in fase REM. Mi sembra una spiegazione un pò così, per partito preso.
Io non so se la psicologa di Dark sia fissata coi sogni o meno. Comuqnue sia spero che faccia il suo mestiere secondo le scoperte recenti, sui perché dei comportamenti umani, al di là dell'analisi dei sogni, e non secondo quello che è superato.
Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple
Credo che i sogni non abbiano in realtà alcun significato, forse non sono altro che il tentativo del nostro cervello di dare un senso a quello che viviamo durante il giorno, mentre non dormiamo, utilizzando le informazioni immagazzinate nella nostra memoria.
Poi per quale motivo siano così complessi da interpretare, beh, questo proprio non lo so.
Alcuni sono "positivi" e al mattino in qualche modo ti aiutano ad affrontare meglio il giorno. Altri, tipo gli incubi, hanno, alle volte, un effetto esattamente contrario.
Paure o desideri?
Personalmente non ho mai incontrato nessuno che sia stato veramente in grado di darmi una spiegazione.
Psicologi, psicoterapeuti o letture di libri appositamente dedicati.
È come si vivesse in due mondi diversi. Uno reale del giorno e uno fantastico durante la notte.
Mi reputo, comunque, un ignorante su questa materia e alla fine non attribuisco al sogno significati che mi cambino il normale modo di vivere.
"Il mio tempo non è ancora venuto; alcuni nascono postumi"
la donna di scienza
le prassi consolidate sono quella roba che replica gli esperimenti e fornisce robustezza alle teorie, oppure le smentisce; più vai avanti nel tempo e cumuli osservazioni, più il quadro si chiarisce; hai presente quella cosa del farmaco, che viene sperimentato per un certo periodo ? secondo te, perché ?
teiera di Russell, againcon delle fasi dove il cervello sta facendo qualcosa, sta "lavorando" e senza sapere se, facendo salva un attimo l'idea dei conflitti e pulsioni, non stia elaborando qualcosa in tal senso anche se non arriva ad essere ricordata o molto poco rispetto ai sogni in fase REM. Mi sembra una spiegazione un pò così, per partito preso.
si formulano teorie su ciò che è osservabile e può fornire indizi di costrutto, relazioni di causa-effetto;
Io non so se la psicologa di Dark sia fissata coi sogni o meno.
tu pensi ad una disciplina che si insegna nelle università come a qualcosa in cui conti la predilezione del professionista; sai, secondo me quel medico è fissato con le radiografie; oggi bastano le analisi; peccato che quello lavori al cto e in molti casi per rendersi conto se una frattura è scomposta gli serva la radiografia; perché il sogno sta alla patologia proprio come la radiografia sta alla frattura;
beh, si sarà laureata non più di 30 anni fa, credo; posto che le professioni hanno continuamente cicli di aggiornamento e se mi vado a fare le analisi in laboratorio sono abbastanza fiducioso che usino siringhe di uno standard diverso da quelle che poteva usare mio nonno nel 1917; sempre siringhe sono, con un ago che ti entra in vena e una pompa che estraeComuqnue sia spero che faccia il suo mestiere secondo le scoperte recenti, sui perché dei comportamenti umani, al di là dell'analisi dei sogni, e non secondo quello che è superato.
boh... hai una laurea in scienze, ma qui fai dei ragionamenti davvero bizzarri; potresti esserti laureata perché hai una memoria prodigiosa e sei stata in grado di dare risposte puntuali a tutti gli esami;
ma un minimo di idea di come funziona il metodo e in generale la trust nei processi che adottano determinati percorsi, dovresti averla;
così, per stuzzicarti, oggi vengono prodotte auto coi freni a tamburo - come quelli vecchissimi, e delle biciclette: scaaaaan-daloooo !
eppure, non è che faresti gli stessi discorsi che fai qui se entri in una concessionaria VW; puoi essere sorpresa, perché lo standard da decenni è il freno a disco, ma qualsiasi persona di buon senso immagina che se gli ingegneri hanno optato per quella soluzione, lo avranno fatto adottando nozioni aggiornate e sperimentate di ergonomia;
il motore a reazione è più nuovo di quello a elica; ma è ancora pieno di aerei a elica; secondo te, sono tutti idioti quelli che volano col Cessna o col C130 ?
no; è solo che chi facesse un discorso del genere sarebbe solo uno che non capisce una cippa di avionica, apre bocca e je dà fiato, così, per dire la sua;
ora, mi spieghi perché la psicoterapia, praticata da decine di milioni di professionisti in tutto il mondo, formatisi in università con comitati scientifici di controllo, vagliata continuamente da un secolo dalle discipline affini e contigue, dovrebbe rispondere a meccanismi oscuri tipo setta esoterica, che arrivi tu, brandendo la spada della Scienza - S maiuscola
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Non hai capito quello che intendevo sulla prassi consolidata. Ho detto che sembri usarla a tappuco nonostante ci siano evidenze come le tante parti del sonno e del sognare come appunto quelle della fase Non-Rem e problemi aperti.
Che poi questa attività è studiata e registrata, i sogni occasionalmente sono ricordati anche se poco e pochi frammenti e sono meno vari di quelli in fase Rem. Anche esperimenti di risveglio di persone in fase Non-Rem sono stati fatti per cui dei racconti di quello che il soggetto stava sognando sono stati annotati.
L'idea dell'elaborazione delle pulsioni e dei conflitti, dei freni inibitori che calano è un pò sorpassata. Ma ti direi che lo è anche proprio fra gli addetti a lavori della psiche, almeno quelli che tengono il passo coi tempi. Poi se c'è ancora chi propina Freud o Jung, pari pari come un secolo fa, che ti devo dire? C'è da preoccuparsi secondo me.
A livello scientifico, lo ripeto, non siamo arrivati al dunque sull'attività onirica, meno che mai sul discorso simboli e sull'interpretazione.
Molto spesso vengono sognati elementi ed emozioni che riguardano i giorni immediatamente precedenti il sogno. Che ci sia il riflesso delle preoccupazioni, delle ansie che si hanno, succede, così come qualcosa di positivo o di aspettative. Il sogno riflette anche la nostra vita.
E cambia esempi, perché gli aerei ed i freni sono tecnologie basate su principi della fisica, non sono la mente e quello che ancora sfugge di tutto il complesso fenomeno del sonno-sogno.
Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple
Le creature con le maschere da animali potrebbero essere istinti, spiriti bassi, o le tue paure, qualcosa che ti trascina verso il basso o la depressione. La donna potrebbe essere la personificazione della tua Anima, ma nel senso psicologico, junghiano del termine. La salvezza è nella parte femminile della tua psiche, forse lì è il disequilibrio che ti turba.
Nonostante le tinte fosche, è un sogno rivelatore, bellissimo.
Il vero castigo per chi mente non è di non essere più creduto, ma di non potere credere a nessuno.
(George Bernard Shaw)
Sembra un pò Eyes Wide Shut
Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple
ok, hai detto la tua; in che modo sei utile al paziente che chiede aiuto, a fronte del terapeuta che lavora su quei conflitti?
è arrivata l'espertaL'idea dell'elaborazione delle pulsioni e dei conflitti, dei freni inibitori che calano è un pò sorpassata. Ma ti direi che lo è anche proprio fra gli addetti a lavori della psiche, almeno quelli che tengono il passo coi tempi.
che ci va a fare la gente in terapia, quando c'è Vega che dice loro che i conflitti sono merce obsoleta ? o canditati ar nobel, ché sei in pole posiscionpensa che chi usa ancora le siringhe per i prelievi e le iniezioni, come un secolo fa; c'è da preoccuparsiPoi se c'è ancora chi propina Freud o Jung, pari pari come un secolo fa, che ti devo dire? C'è da preoccuparsi secondo me.guarda che c'è un metodo per valutare i sogni, e tiene conto di tutto; anche se certi meccanismi sono tipici e ricorrenti, ogni valutazione e interpretazione si fa a partire da un costrutto "forte" e correlato strettamente all'ascolto, tale che se collocata nel quadro d'insieme questa spieghi, come il pezzo di un puzzle;A livello scientifico, lo ripeto, non siamo arrivati al dunque sull'attività onirica, meno che mai sul discorso simboli e sull'interpretazione.
Molto spesso vengono sognati elementi ed emozioni che riguardano i giorni immediatamente precedenti il sogno. Che ci sia il riflesso delle preoccupazioni, delle ansie che si hanno, succede, così come qualcosa di positivo o di aspettative. Il sogno riflette anche la nostra vita.
E cambia esempi, perché gli aerei ed i freni sono tecnologie basate su principi della fisica, non sono la mente e quello che ancora sfugge di tutto il complesso fenomeno del sonno-sogno.
ovviamente, non può essere un'attività tassonomica; l'unico criterio è vedere se e quanto funziona, a partire dalla prassi;
se io vendo una lozione miracolosa che fa ricrescere i capelli ai calvi, dopo un po' faccio la fine di Vanna Marchi;
se le terapie trattano le disfunzionalità in quel modo e poi la gente sta meglio e riesce a temperare determinati squilibri e sofferenze, vuol dire che la tesi è grossomodo corretta e l'intervento grossomodo efficace;
il tuo contributo funzionale a tutto questo, sarebbe ?
Giacobbo, che ipotizza la teiera di Russell, non sappiamo...
ma la persona che ha bisogno di prendere il controllo sulle sue emozioni e reazioni di fronte a certe situazioni e schemi relazionali non trae alcun giovamento dalle tue giacobbate; se tu vuoi confutare un metodo o uno strumento che produce dei risultati, devi necessariamente produrre una contro-tesi sulla base di un'osservazione pertinente; es: i capelli non ricrescono, PERTANTO, quel principio attivo è una bufala; e non la tua giacobbata per cui "non possiamo escludere che...", e che non contribuisce in nessun modo a produrre risultati, nemmeno in termini di teoresi pura.
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