Si vis pacem, para bellum

[conogelato]

Concordo, se fossimo stati davvero in pericolo le "armi" e quanto si voglia si sarebbero dovute produrre tre anni fa, quello che non è chiaro è il cambiamento di paradigma. Il nostro presidente forse dovrebbe ripassare la storia e vedere chi ha liberato la Germania e quanti soldati sono morti per liberarci da quella che era la scelta del nostro paese( volenti o nolenti).

Nina allora diamo sempre e comunque carta bianca al leviatano liberatore americano? Agli esportatori per antonomasia di democrazia? A chi attraverso la P2 ha condizionato la politica italiana per decenni? Con annessi terrorismo, stragi, Ustica, sequestro e uccisione di Moro? No grazie! La misura è colma. Sanità scuola lavoro e ambiente hanno bisogno di risorse. Non di altri tagli da destinare alle armi. Trump e il suo compare farebbero salti di gioia. E più di loro i trafficanti internazionali.

[Ninag]

Nina allora diamo sempre e comunque carta bianca al leviatano liberatore americano? Agli esportatori per antonomasia di democrazia? A chi attraverso la P2 ha condizionato la politica italiana per decenni? Con annessi terrorismo, stragi, Ustica, sequestro e uccisione di Moro? No grazie! La misura è colma. Sanità scuola lavoro e ambiente hanno bisogno di risorse. Non di altri tagli da destinare alle armi. Trump e il suo compare farebbero salti di gioia. E più di loro i trafficanti internazionali.

Il mio riferimento non era per gli USA, infatti in un altro post affermo che ancora paghiamo per la seconda guerra mondiale, e il debito senza fondo.

[Breakthru]

In questi anni non sono mancate le guerre, vedi la Libia, Iraq, e altre ... Non è che ci siamo armati fino ai denti. Considerando che la Libia era dietro l'angolo, per quello che ho visto da comune mortale, ho notato che gran parte dei paesi europei si sono lanciati in un massacro, e nessuno ha mai detto una parola in favore dei libici( forse non fanno parte dell'umanità).

Riguardo alla guerra in Libia non so bene a cosa ti riferisca, si trattò se ricordo bene di una guerra civile e non di un'invasione di un paese terzo

Guerra in Iraq o Guerra del Golfo, non si parlava ancora, o ancora molto poco di una difesa europea e sì, l'Italia fornì supporto militare e logistico e ci spese i suoi quattrini, non armati fino ai denti ma comunque

Fra il 2003 (anno di inizio della missione “Antica Babilonia”) e il 2017 (operazione “Prima Parthica”), l’Italia ha speso 2,6 miliardi di euro per sostenere l’intervento militare in Iraq.

[LadyHawke]

Anche io ho detto la mia:

Originariamente Scritto da restodelcarlino

Ma finché il mostro russo resta incapace di recuperare un pezzetto di terra invasa ed annaspa in un mare di sangue (suo) nei lembi di territorio ucraini occupati, lo scenario di bandiera russa in piazza san Marco, mi sembra altamente improbabile.

Quindi? Non fa paura? Bisogna mantenere questa incapacità del "mostro russo" di recuperare il pezzetto di terra invasa continuando a tenerlo impegnato col giochino ucraino? O lasciargli completamente il giochino .
Ma....sissamai nella vita che in piazza San Marco prima o poi sventoli la maglietta di Salvini con stampata la faccia di Putin

[Breakthru]

Anche io amo la Pace, vorrei la Pace, abbasso le armi, la guerra è brutta

Riarmarsi e nel caso dell'Europa provvedere finalmente ad una difesa comune, non solo con armamenti (se sommiamo gli armamenti dei singoli stati non siamo messi male), ma infrastrutture, logistica, organizzazione del comando, esercito etc etc... è inevitabile se tutti gli altri sono armati

Se invece veramente tutti volessero la pace allora ci sarebbero i tavoli del disarmo come già ci furo in passato, ci siamo disarmati ma non del tutto, perché... ti puoi fidare?

[Breakthru]

errore

[restodelcarlino]

questo va bene; è il giudizio di guerra "inutile " ad essere conico - perché rimuove gli interessi in conflitto.

In termini di "costo/risultato" (globale), tutte le guerre IMHO sono inutili. Ed anche cono ha diritto di dirne una giusta, di tanto in tanto, no?
si...filotizio-sterilopacifistecceteraeccetera....confermo.

[LadyHawke]

ci importa perché quel conflitto ha come oggetto il desiderio dei popoli russofoni di vivere nel sistema europeo di benessere, e il tentativo di porzioni importanti di quegli stessi popoli di conservare posizioni di potere e garanzie

se rifletti un attimo, è la stessa dinamica - mutatis mutandis - di quello che accade in Iran, col conflitto tra le giovani donne e tanti giovani uomini e gli ambienti tradizionalisti; non è solo un fatto "religioso" o ideologico;
la questione è che la libertà implica competizione e mobilità sociale; perciò, dai più privilegiati a quelli che si accontentano di fare i caporali, hai quelle reazioni;

ma non siamo a una partita di risiko; potremmo anche indulgere in quel calcolo "pacifista" e ammettiamo pure che la cosa finisca lì, sul piano del risiko, che appassiona tutti;
......

poi, personalmente ho alcune perplessità sulla cultura politica e civica dei paesi ex-sovietici e sulla loro integrazione UE; però se prendiamo questa strada, siamo i prossimi candidati ad essere scaricati dai virtuosi e frugali, e via così;

ora, siamo davvero disposti a correre il rischio di questo domino di disgregazione ? forse ad alcuni settori di potere che soffrono i vincoli UE fa comodo; produrre con meno controlli, far lavorare con meno diritti, ecc... più si ha potere, meno si amano le regole;
è un buon investimento sacrificare gli ucraini ? forse... per molti parrebbe di sì; io s9no molto perplesso.

Ma certo noi occidentali rappresentiamo un modello di libertà e democrazia quindi invidiabile e desiderabile da parte di quei paesi dove la libertà non c'è.
Per questioni di principio e morali non è giusto sacrificare un paese ma l'alternativa allora qual è se non farli sedere ad un tavolo per trovare un accordo di "pace" comune?
Che implicherà senz'altro rinuncia purtroppo a qualcosa da parte del più debole della situazione?
Perchè da sempre a dettar legge è il più forte e la Russia possiede armamenti nucleari che fanno paura anche se bisognerebbe essere completamente folli per scatenare un conflitto nucleare, a rimetterci sarebbero tutti i popoli del mondo.
E sentendo in giro un conto è sostenere e fornire armi ma molti neanche vogliono essere coinvolti direttamente con l'invio di truppe e giovani chiamati in una guerra che in tanti vedono altrui, che non ci tocca direttamente, estranea a noi, almeno finché non sventolerà la bandiera russa in piazza San Marco.
Perché ognuno guarda prima di tutto a sé stesso, alla propria sopravvivenza e quella della propria famiglia e poi a quella del vicino di casa.

Quindi bisogna cercare di trovare un accordo tra le parti.
Cosa che finora non è stata fatta o non presa seriamente al di là degli aiuti di armi e tecnologia militare.
Ci è voluto Trump per "smuovere" qualcosa?
Anche se non si sa ancora come andrà a finire sentendo il tg stamattina, nonostante l'umiliazione subita da Zelensky, si sia un po' "ammorbidito" e disposto a trattative. Adesso vediamo la Russia e Putin.

[Breakthru]

Alla fine Zelensky, volente o nolente, cederà a Trump, che non è un uomo politico ma in imprenditore decisamente rapace

[axeUgene]

Il mio riferimento non era per gli USA, infatti in un altro post affermo che ancora paghiamo per la seconda guerra mondiale, e il debito senza fondo.

guarda che in effetti agli Usa paghiamo poco o nulla, e pure il debito di guerra è ridicolo a fronte dei 10 anni di Piano Marshall;
il debito italiano fino Maastricht è dovuto al fatto che la politica comprava il consenso stampando moneta a buffo;
il sistema bancario era PUBBLICO, vale a dire i dirigenti nominati dai partiti; col che, quelli, invece di fare il lavoro del banchiere commerciale - selezionare i capaci/efficienti, e deselezionare gli incapaci - prestavano i soldi pubblici agli amici sostenitori; nel momento in cui i mercati si sono aperti, abbiamo "scoperto" che non conveniva produrre gli elettrodomestici bianchi in Friuli, e appreso il segreto di Pulcinella, che le Fiat valevano poco, e si vendevano solo con incentivi diretti o surrettizi.

Ps. Berlusconi è arrivato proprio come argine - di fatto, ben tollerato a sinistra - a questa minaccia dei rigori del mercato; a preso e dato tempo ad una società riottosa a darsi regole di efficienza;
chi ha pagato tutto questo è stata la collettività, perché per mantenere i privilegi si sono ridotti i servizi, non si assumeva più nella PA, e si riduceva la mobilità sociale e il lavoro femminile qualificato.

[restodelcarlino]

Quindi? Non fa paura?

No.
Anche se, come scrissi (dopo l'abiura ), sono convinto che sia un pazzo scatenato che una mattina si é svegliato decidendo di occupare tutta l'Europa, Islanda compresa.
Rientrando in tema: il cafoamericano, soddisfatto dei risultati conseguiti (europa kaputt e niente pipelines), parla di pace. Mi sarebbe piaciuto che, invece di una cacofonia di mosconi impazziti in frenesia guerriera, l'Europa (con la sua Valkiria conduttrice) avesse preso "la mano" per avere una Pace (con la maiuscola.).
Tutto li.
Sogno di mezza primavera: non sono il bardo.

[LadyHawke]

In questi anni non sono mancate le guerre, vedi la Libia, Iraq, e altre ... Non è che ci siamo armati fino ai denti. Considerando che la Libia era dietro l'angolo, per quello che ho visto da comune mortale, ho notato che gran parte dei paesi europei si sono lanciati in un massacro, e nessuno ha mai detto una parola in favore dei libici( forse non fanno parte dell'umanità).

Certo di guerre ce ne sono continuamente, non tutte fanno paura o toccano così da vicino da fare temere come avere nemica la Russia.
La Russia possiede armi nucleari che non credo abbiano i paesi che hai citato.
Guarda alla fine per molti se non vengono intaccati i propri interessi e la sopravvivenza, le guerre "sono affari altrui", non tutti sono disposti a battersi o sacrificarsi per i diritti e le libertà altrui.
Alla maggior parte della gente interessa vivere come può ma vivere, non morire per cause di altri.

[Ninag]

Riguardo alla guerra in Libia non so bene a cosa ti riferisca, si trattò se ricordo bene di una guerra civile e non di un'invasione di un paese terzo

Guerra in Iraq o Guerra del Golfo, non si parlava ancora, o ancora molto poco di una difesa europea e sì, l'Italia fornì supporto militare e logistico e ci spese i suoi quattrini, non armati fino ai denti ma comunque

L'intervento militare internazionale in Libia del 2011 iniziò il 19 marzo ad opera d'alcuni Paesi aderenti alle Nazioni Unite. L'intervento fu inaugurato dalla Francia con un attacco aereo diretto contro le forze terrestri di Gheddafi attorno a Bengasi [24], attacco seguito, qualche ora più tardi, dal lancio di missili da crociera tipo "Tomahawk" da navi militari statunitensi e britanniche su obiettivi strategici in tutta la Libia. . La coalizione, composta inizialmente da Belgio, Canada, Danimarca, Italia, Francia, Norvegia, Qatar, Spagna, Regno Unito e USA, si espanse nel tempo fino a comprendere 19 stati. Chiaramente i Libici non sono considerati alla stregua degli europei.

[LadyHawke]

Alla fine Zelensky, volente o nolente, cederà a Trump, che non è un uomo politico ma in imprenditore decisamente rapace

Per forza che alternative ha se smettessero tutti di fornirgli armi?
L'Europa non credo da sola sia in grado di sostenere una guerra cosi.

[restodelcarlino]

Riarmarsi e nel caso dell'Europa provvedere finalmente ad una difesa comune, non solo con armamenti (se sommiamo gli armamenti dei singoli stati non siamo messi male), ma infrastrutture, logistica, organizzazione del comando, esercito etc etc... è inevitabile se tutti gli altri sono armati

100% d'accordo.
Con un "piano politico coerente" (non-allineamento, per esempio), ben studiato e non con l'affanno di farvederechesifà, chesié, vediamolodiens sbattendo a dritta e manca come mosconi* in cerca di via d'uscita.

*mosconi= di genere maschile e femminile