Δημοκρατίες

[axeUgene]

I contadini avevano conoscenze utili nel loro lavoro, senza queste nessuno avrebbe avuto il pane, o le cose che si mangiavano comunemente. considera che non esistevano le patate fino alla scoperta delle Americhe, o i pomodori. Personalmente ho molto rispetto per gli analfabeti e i contadini, pensa che l'umanità è sopravvissuta per secoli senza saper né leggere né scrivere.

non c'era alcun disprezzo in quello che ho scritto;
ho solo fatto presente che se ti manca un'istruzione civico-politica non puoi acquisire nessuna identità di popolo o nazione, e che quindi questi due oggetti non possono essere atavici, visto che fino a due secoli fa non erano nemmeno definiti a livello colto, nella nostra accezione;
prova a pensare alla quantità di informazioni sofisticate e interdipendenti che ti servono per citare come rilevanti i monumenti, la storia, ecc...

[axeUgene]

Probabilmente non ti sei accorto che hai dato tu stesso la risposta, il latino è la lingua colta che veniva usata dalle persone istruite, per trascrivere documenti, e lasciare grandi opere, chissà dov'è nato il latino.. a saperlo!

e allora ?
la stessa società venerava un dio e dei comandamenti ebraici espurgati dai precetti più noiosi, ragionava secondo il rigore della filosofia greca e ricorreva alla matematica degli arabi; sei ebrea tu, greca, araba ? e quei famosi contadini, o Romolo e Remo ?

non capisco in cosa tutto questo dovrebbe sostanziare quell'idea per cui le nazioni sarebbero una condizione ancestrale da preservare come "naturale" e particolarmente pregiata;

[conogelato]

Nazionalismo ed europeismo non sono antitetici. Altra cosa sono i loro eccessi, che portano poi alle contrapposizioni e alle guerre...

[Ninag]

e allora ?
la stessa società venerava un dio e dei comandamenti ebraici espurgati dai precetti più noiosi, ragionava secondo il rigore della filosofia greca e ricorreva alla matematica degli arabi; sei ebrea tu, greca, araba ? e quei famosi contadini, o Romolo e Remo ?

Veramente nell'antica Roma si adoravano gli dei ( erano politeisti), ma non vorrei fare l'esegesi del testo. Non sono una adoratrice dell'ermeneutica.
Infatti il senso del mio scritto non era quello di utilizzare fatti storici, ma la storia nel suo complesso.

[Ninag]

Nazionalismo ed europeismo non sono antitetici. Altra cosa sono i loro eccessi, che portano poi alle contrapposizioni e alle guerre...

Forse.

[Ninag]

Ripudiare il passato tout court, mi fa pensare a colui che taglia il ramo dove sta seduto, per molti secoli la ricchezza proveniva dalla terra, dai pascoli, dalle imponesti costruzioni, castelli, casali. Oggi è diventata immateriale, tutto è contenuto in codici, compresa l’identità. Siamo davvero certi che questa sia conoscenza o cultura, o forse l’abbiamo barattata per un pugno di mosche. Credo invece che ogni conoscenza ogni pietra debba essere vista con rispetto, la nostra identità ha bisogno di radici, altrimenti siamo solo navi in balia degli uragani. Si deve prestare attenzione ai pozzi avvelenati; perché dovrei rinunciare alla mia integrità in nome di un’accozzaglia di falsi profeti green, o di politici senza arte né parte. Aspirare alla libertà degli schiavi, restare umani è la vera sfida. Più che un’evoluzione vedo un’involuzione, il genio Yuval Harari che osanna la depopolazione, siamo troppi. La dissoluzione di ogni punto di rifermento, cancellare ogni spirito, accogliere il nulla. La propaganda fallace dell’omino europeo impregnato di consumismo è forse cultura, quello che reclama le armi per l’urgente diffesa, ieri implorava vaccini per salvarsi la vita e inneggiava ai serpenti impagliati e ai re di cartone.

[sandor]

Tanti generali romani dopo il primo secolo erano barbari, Imperatori africani, ecc..

Erano africani o barbari ma sempre soggetti all'autorità di Roma.

dalle parti tue hanno dominato i longobardi, VII-X secc. uno, salvo marachelle di mogli dovrebbe essere un mio antenato, stando ai documenti;

Si. Questo risulta anche a me. Ti dico anche che perfino la città dove vivo era in origine un accampamento longobardo, insomma una "rocca". Direi che forse siamo pure parenti, và...

certo; il nazionalismo ha sostituito la religione nell'età della secolarizzazione;

Si, sta di fatto che come dice Cono "la religione è dura a morire"...

e che vuol dire "storia comune" ? intendo che davvero accomuna Tirolo e Palermo ed esclude gli altri ?

"Senza escludere"...

[axeUgene]

Si. Questo risulta anche a me. Ti dico anche che perfino la città dove vivo era in origine un accampamento longobardo, insomma una "rocca". Direi che forse siamo pure parenti, và...

sai, se la vedi dal punto di vista scientifico, ti orienti meglio:
ti avevo fatto un calcolo per cui nell'anno mille dovremmo avere oltre un miliardo di antenati, quando, solo per limitarci all'Italia, la popolazione era di circa 14 milioni; ma non è che quelli si spostavano entro un confine italiano, che non esisteva;

pertanto, su quelle cifre è assolutamente certa una parentela con tutte le persone che sono circolate nell'area, con una maggiore per quelli più vicini; ovviamente, se circoscrivi ad un milione ricompreso entro un raggio, poniamo, di 150 km, puoi dire con una certa attendibilità scientifica di essere imparentato con tutti, più o meno in ragione dell'ambiente e delle convenzioni sociali;

io, quell'antenato, l'ho scoperto per caso, visto che un mio avo certo di metà Seicento era un capitano di ventura, cadetto di una famiglia di cui c'era già l'albero genealogico svolto fino al 700 d.c. con origine Capua; ma potrei avere un decimo di miliardesimo di discendenza, al pari di, che so, altri 20mila discendenti certi, ma dieci volte tanto di altra gente per cui manca qualsiasi possibilità di documentazione;

ovviamente, per il criterio degli incroci ripetuti, tra famiglie consolidatamente nobili, la probabilità di incrociare l'albero genealogico con personaggi lontani di quello spessore aumenta in modo esponenziale, visto che quelli si sposavano tra loro; ma, insomma, la cosa è abbastanza ridicola, se non per qualche curiosità da storico;
nel frattempo, però, mi sono divertito molto a leggere certi documenti e storie interessanti di antenati "qualsiasi", con storie in effetti poco qualsiasi.

[axeUgene]

Ripudiare il passato tout court, mi fa pensare a colui che taglia il ramo dove sta seduto,

beh, sono d'accordo; purché quel passato sia quello vero; perché se è una mitologia, il risultato è lo stesso;

poteper molti secoli la ricchezza proveniva dalla terra, dai pascoli, dalle imponesti costruzioni, castelli, casali.

ti risulta che le costruzioni producano ricchezza ? forse, se qualcuno ti paga un affitto o, oggi, un biglietto per visitarle;

Oggi è diventata immateriale,

come le idee; Brunelleschi teneva ben segreto il suo sistema per far reggere su se stessa la cupola che vedo dalla finestra del mio salotto; le capacità di Leonardo o Michelangelo no erano forse immateriali ?

tutto è contenuto in codici, compresa l’identità.

non capisco; da cosa evinci questa idea ? mi puoi fare un esempio perché io capisca ?

Siamo davvero certi che questa sia conoscenza o cultura, o forse l’abbiamo barattata per un pugno di mosche. Credo invece che ogni conoscenza ogni pietra debba essere vista con rispetto, la nostra identità ha bisogno di radici, altrimenti siamo solo navi in balia degli uragani. Si deve prestare attenzione ai pozzi avvelenati; perché dovrei rinunciare alla mia integrità in nome di un’accozzaglia di falsi profeti green, o di politici senza arte né parte. Aspirare alla libertà degli schiavi, restare umani è la vera sfida.

potresti farmi degli esempi ? cosa sarebbe la libertà degli schiavi, e - soprattutto - quale l'alternativa ? la libertà è o non è; si misura nella capacità di auto-determinarti quando compi scelte essenziali: ti vuoi sposare e decidere con chi, avere figli, lavorare, scegliere come destinare le tue risorse; sono cose oggettive, verificabili; magari ti sei sposata e hai scelto tu; fossi nata a Islamabad non avresti avuto alcuna libertà - nemmeno quella da schiavi - e avresti dovuto sposare chi diceva tuo padre, tanto per dirne una;

Più che un’evoluzione vedo un’involuzione, il genio Yuval Harari che osanna la depopolazione, siamo troppi. La dissoluzione di ogni punto di rifermento, cancellare ogni spirito, accogliere il nulla.

dici ? io ho difficoltà a capire cosa intendi; quello che posso capire è che molte persone, educate ad avere certi punti di riferimento, si possono trovare spaesate dal cambiamento; una costante nella storia; da che mondo è mondo tutti i vecchi non si ritrovano nel mondo che cambia e vaticinano il tramonto della civiltà, che in effetti è il tramonto della loro civiltà;

per dire, io sono figlio di gente piuttosto "tradizionale", non troppo, ma ordinariamente tradizionali; non ho avuto una famiglia per una serie di circostanze, forse sfortunate, o forse no; però, non avrei potuto incarnare comunque lo stereotipo del patriarca come i miei nonni, perché ho una sensibilità diversa; per me, comandare in casa e imporre un certo ordine non è più un percorso spontaneo come lo era per i miei nonni; ma le scelte che ho compiuto sono state dettate da motivi moralmente "forti" e non certamente da un mancato senso dell'orientamento;

La propaganda fallace dell’omino europeo impregnato di consumismo è forse cultura, quello che reclama le armi per l’urgente diffesa, ieri implorava vaccini per salvarsi la vita e inneggiava ai serpenti impagliati e ai re di cartone.

può darsi, se lo dici tu...
io le armi le ho sempre tradizionalmente trattate, e i vaccini salvano e hanno salvato vite a me care; se ti pare, è un mio limite, ma che ho scelto consapevolmente e di cui non mi vergogno; certamente è un'identità forte, e forse puoi considerarmi un omino; mi sta bene;
sono contento della mia identità e cultura, e mi sento a casa in molti posti, dove sono in grado di capire le lingue e vivere bene, senza rinnegare nulla, e senza nemmeno temere il tuo giudizio;
in tutto questo, però, non capisco in che mondo vorresti vivere e in cosa il mio essere omino ti offende e ti priva della libertà di essere e fare cosa; saresti in grado di spiegarmelo ?

[Ninag]

non capisco; da cosa evinci questa idea ? mi puoi fare un esempio perché io capisca ?

code.png, questo è un esempio.

potresti farmi degli esempi ? cosa sarebbe la libertà degli schiavi, e - soprattutto - quale l'alternativa ? la libertà è o non è; si misura nella capacità di auto-determinarti quando compi scelte essenziali: ti vuoi sposare e decidere con chi, avere figli, lavorare, scegliere come destinare le tue risorse; sono cose oggettive, verificabili; magari ti sei sposata e hai scelto tu; fossi nata a Islamabad non avresti avuto alcuna libertà - nemmeno quella da schiavi - e avresti dovuto sposare chi diceva tuo padre, tanto per dirne una;

La nostra libertà è fortemente condizionata, dalle scelte politiche, non parlo di me o te come persona.

[axeUgene]

code.png, questo è un esempio.

ancora non capisco; scusa, sono stupido, spiega una tesi, per favore;

La nostra libertà è fortemente condizionata, dalle scelte politiche, non parlo di me o te come persona.

beh, a meno tu non sia stata un monarca assoluto o un dittatore, mi pare la regola, no ?
di cosa vorresti essere libera e non puoi ?

[Ninag]

dici ? io ho difficoltà a capire cosa intendi; quello che posso capire è che molte persone, educate ad avere certi punti di riferimento, si possono trovare spaesate dal cambiamento; una costante nella storia; da che mondo è mondo tutti i vecchi non si ritrovano nel mondo che cambia e vaticinano il tramonto della civiltà, che in effetti è il tramonto della loro civiltà;

per dire, io sono figlio di gente piuttosto "tradizionale", non troppo, ma ordinariamente tradizionali; non ho avuto una famiglia per una serie di circostanze, forse sfortunate, o forse no; però, non avrei potuto incarnare comunque lo stereotipo del patriarca come i miei nonni, perché ho una sensibilità diversa; per me, comandare in casa e imporre un certo ordine non è più un percorso spontaneo come lo era per i miei nonni; ma le scelte che ho compiuto sono state dettate da motivi moralmente "forti" e non certamente da un mancato senso dell'orientamento

Nessuno spaesamento, solo che non vedo perché dovrei rinunciare al mio luogo natio in cambio di un'Europa che non mi rappresenta, la parola Pigs non l'ho certo creata io.
Anche la storia del patriarca è spesso sopravalutata, poi ogni famiglia ha amministrato il proprio patrimonio in base alle proprie esigenze o credenze.

può darsi, se lo dici tu...
io le armi le ho sempre tradizionalmente trattate, e i vaccini salvano e hanno salvato vite a me care; se ti pare, è un mio limite, ma che ho scelto consapevolmente e di cui non mi vergogno; certamente è un'identità forte, e forse puoi considerarmi un omino; mi sta bene;
sono contento della mia identità e cultura, e mi sento a casa in molti posti, dove sono in grado di capire le lingue e vivere bene, senza rinnegare nulla, e senza nemmeno temere il tuo giudizio;
in tutto questo, però, non capisco in che mondo vorresti vivere e in cosa il mio essere omino ti offende e ti priva della libertà di essere e fare cosa; saresti in grado di spiegarmelo ?

Non tutto quello che scrivo ha riferimenti a persone reali, spesso uso metafore( chiedo venia), l'omino è quello che crede che possedere l'ultimo modello di smartphone sia il compendio della felicità, che abitare in un cubo sia quanto di più bello, ma come ti ripeto le mie sono opinioni, di una cosa sono arcisicura mi è stato insegnato a non fermarmi mai davanti alle apparenze. Per questo sono obbligata a cercare sempre e a pormi domande.

[axeUgene]

Nessuno spaesamento, solo che non vedo perché dovrei rinunciare al mio luogo natio in cambio di un'Europa che non mi rappresenta

ma chi te lo toglie il paese natìo ? non mi pare ti deporti nessuno; a me sembra che ci sia anche tanta gente nostalgica delle autonomie locali, che tradotto in soldoni significa regioni ricche che non vogliono spendere per quelle povere; è un punto di vista pure quello...

la parola Pigs non l'ho certo creata io

su questo si può effettivamente discutere, perché in effetti anche i paesi che hanno inventato la sigla Piigs hanno i loro scheletrini nell'armadio;
comunque, l'UE e l'euro ci consentono di pagare il debito pubblico, il denaro - quello per fare impresa e i mutui - a bassi tassi d'interesse; che significa ?
significa che se hai una trattoria e devi chiedere in prestito 100 - vale lo stesso per un mutuo - per mandarla avanti, a fine anno dovrai restituire 103, e se incassi 120 magari sopravvivi; se tu dovessi restituire 115 (il 15% che sarebbe naturale con la lira) con quei 5 che ti avanzano non campi, o non riesci a pagare il mutuo, perché la domanda di ristorazione o del tuo lavoro è verosimilmente più rigida verso l'alto; cioè, il cliente consuma meno, o il datore di lavoro non ti aumenta la retribuzione proporzionalmente; a questo serve l'Europa; in economia, si chiama fare economia di scala; ad alcuni - quelli che non vogliono regole, gli evasori, gli inquinatori, i truffatori, non fa comodo, ovviamente...

Anche la storia del patriarca è spesso sopravalutata, poi ogni famiglia ha amministrato il proprio patrimonio in base alle proprie esigenze o credenze.

dici ? intanto un giorno sì e uno no una donna viene uccisa da una cultura tradizionale che non può più imporsi; ma a te potrebbe legittimamente non importare nulla, beninteso;

Non tutto quello che scrivo ha riferimenti a persone reali, spesso uso metafore( chiedo venia), l'omino è quello che crede che possedere l'ultimo modello di smartphone sia il compendio della felicità, che abitare in un cubo sia quanto di più bello

perché, il consumismo dipende dall'Europa ?

ma come ti ripeto le mie sono opinioni, di una cosa sono arcisicura mi è stato insegnato a non fermarmi mai davanti alle apparenze. Per questo sono obbligata a cercare sempre e a pormi domande.

io ti ho posto delle domande, infatti; cosa ti è stato tolto ? che libertà vorresti e ti è impedita, inibita ? che mondo vorresti e cosa dovrebbero fare gli altri per realizzarlo ?

[Ninag]

io ti ho posto delle domande, infatti; cosa ti è stato tolto ? che libertà vorresti e ti è impedita, inibita ? che mondo vorresti e cosa dovrebbero fare gli altri per realizzarlo ?

Con l’adozione della moneta unica abbiamo assistito ad una lenta ma progressiva riduzione dello “ stato sociale”, allo smantellamento del «ruolo degli stabilizzatori automatici» insieme all’eliminazione della «regolazione dell’economia sacrificata sull’altare della flessibilità» perché la dottrina del “ Consenso” ha permesso che la moneta unica venisse costruita «mettendo l’accento quasi esclusivamente sugli aggiustamenti di mercato e sui vincoli stringenti dell’azione delle politiche monetarie e di bilancio». In due parole abbiamo perso potere d’acquisto in molti campi, il che non ha giovato alla nostra economia. Che a lungo andare ha poi creato problemi a molte economie Europee. Questo mi pare già un motivo valido per criticare l’Unione europea. Oltre che come ho già enunciato per motivi culturali.

[axeUgene]

Con l’adozione della moneta unica abbiamo assistito ad una lenta ma progressiva riduzione dello “ stato sociale”, allo smantellamento del «ruolo degli stabilizzatori automatici» insieme all’eliminazione della «regolazione dell’economia sacrificata sull’altare della flessibilità» perché la dottrina del “ Consenso” ha permesso che la moneta unica venisse costruita «mettendo l’accento quasi esclusivamente sugli aggiustamenti di mercato e sui vincoli stringenti dell’azione delle politiche monetarie e di bilancio». In due parole abbiamo perso potere d’acquisto in molti campi, il che non ha giovato alla nostra economia. Che a lungo andare ha poi creato problemi a molte economie Europee. Questo mi pare già un motivo valido per criticare l’Unione europea. Oltre che come ho già enunciato per motivi culturali.

non è così:
la moneta è solo un'unità contabile; di per sé non implica nessuna politica; avere la stessa moneta dei tedeschi è stato utile a noi per pagare tassi un quinto di quelli che avremmo pagato con la lira, e ai tedeschi per non avere una moneta eccessivamente forte, che avrebbe strangolato le loro esportazioni;

certo, l'intesa è che operasse il mercato; ma prima il sistema era drogato - a debito, che paghiamo ora noi, per scelta politica tutta italiana; per esempio. di tollerare l'evasione, fare condoni, ecc... e non scontentare nessuno; avremmo avuto 10 anni dopo il 92 per sistemare le cose, come hanno fatto in Germania;

ti ricordo che prima di Maastricht - 1992, il trattato che ha istituito l'euro, divenuto circolante 10 anni dopo - il sistema bancario italiano era pubblico; cioè, i dirigenti erano nominati dai partiti, cosicché le banche prestavano agli "amici & sostenitori", anche fallimentari, purché fedeli, stampando moneta e facendo crescere il debito; il lavoro della banca dovrebbe essere quello di prestare a quelli bravi ed efficienti, non di comprare il consenso ai partiti;

oggi, il patrimonio medio degli italiani è leggermente superiore a quello dei tedeschi, ma il debito è il triplo, e quindi vengono meno i servizi, la scuola, la sanità...
è ovvio, ricchezza privata, miserie pubbliche; ma sono scelte nostre, italiane; ci piace l'anarchia, l'evasione, l'"amicizia", l'economia di relazione, anche se è fallimentare; meglio l'amico albergatore incapace che la grande catena olandese; peccato che a pagare sia la giovane receptionist - 800 al mese anziché i 1800 che prenderebbe con NH - visto che l'imprenditore nostrano inetto e sottodimensionato più di tanto non è in grado di produrre;
la ragazza è emigrata, e ora ha fatto carriera; mentre nell'albergo lavora il figlio viziato e sfaticato del padrone, che così ha una scusa per viziarlo e riparargli il macchinone che il cretino sfascia ogni tot;
tutti i giovani di talento emigrano; chissà perché;

bella l'Italia...