Religione: storia di potere, non di verità

[axeUgene]

Non è solo la formuletta magica o fai questa azione e si produrrà l'effetto tal dei tali. C'è anche una parte che riguarda il sovrannaturale come forze, spiriti, morti, divinazione, compreso l'intento, certo, di provocare fenomeni e ottenere qualcosa per sè o per altri oppure contro dagli esseri sovrannaturali o dai morti. C'è un mondo vario sulla magia e la superstizione, mi sbilancio a direi pure fede, che non sarà tale e quale a quella del tipo della religione cristiana, per fare sempre riferimento a quello che stiamo prendendo ad esempio e messa in contrapposizione, ma pur sempre un affidamento, un credere che certe cose esistano ed avvengano, compresa l'autorità e la conoscenza di chi faceva da tramite, il mago, lo sciamano, il medium e così via.

sono due cose molte diverse:
magie, superstizioni, truffe, ecc... fanno leva sul desiderio o bisogno di qualcosa eventualmente sperato come reale, possibile;
le fedi offrono un'identità; quello è terrapiattista, e lo sa benissimo che è una cazzata; magari rimuove le prove; ma gli piace sentirsi speciale, essere "contro il sistema"; significativamente, pure il marketing papale ha fatto ricorso a questa argomentazione, come pure la pubblicità di auto "vorrei ma non posso";

la società di massa produce tipicamente questa dissociazione, per cui hai persone teoricamente istruite che retrocedono al rango di analfabete quando si tratta di mettere a sistema il sapere: persone economicamente razionali nelle piccole spese che vanificano quell'acume spendendo in modo irrazionale per un'automobile; altre con cordiali rapporti con singoli immigrati che poi professano ideologie razziste; chi fa studiare le figlie, ma poi vorrebbe una società patriarcale...

come si spiega tutto questo ? si spiega con la ricerca di un'identità forte; e le fedi questo offrono, malgrado quello che sembra un gap cognitivo.

[axeUgene]

Non è solo la formuletta magica o fai questa azione e si produrrà l'effetto tal dei tali. C'è anche una parte che riguarda il sovrannaturale come forze, spiriti, morti, divinazione, compreso l'intento, certo, di provocare fenomeni e ottenere qualcosa per sè o per altri oppure contro dagli esseri sovrannaturali o dai morti. C'è un mondo vario sulla magia e la superstizione, mi sbilancio a direi pure fede, che non sarà tale e quale a quella del tipo della religione cristiana, per fare sempre riferimento a quello che stiamo prendendo ad esempio e messa in contrapposizione, ma pur sempre un affidamento, un credere che certe cose esistano ed avvengano, compresa l'autorità e la conoscenza di chi faceva da tramite, il mago, lo sciamano, il medium e così via.

sono due cose molte diverse:
magie, superstizioni, truffe, ecc... fanno leva sul desiderio o bisogno di qualcosa eventualmente sperato come reale, possibile;
le fedi offrono un'identità; quello è terrapiattista, e lo sa benissimo che è una cazzata; magari rimuove le prove; ma gli piace sentirsi speciale, essere "contro il sistema"; significativamente, pure il marketing papale ha fatto ricorso a questa argomentazione, come pure la pubblicità di auto "vorrei ma non posso";

la società di massa produce tipicamente questa dissociazione, per cui hai persone teoricamente istruite che retrocedono al rango di analfabete quando si tratta di mettere a sistema il sapere: persone economicamente razionali nelle piccole spese che vanificano quell'acume spendendo in modo irrazionale per un'automobile; altre con cordiali rapporti con singoli immigrati che poi professano ideologie razziste; chi fa studiare le figlie, ma poi vorrebbe una società patriarcale...

come si spiega tutto questo ? si spiega con la ricerca di un'identità forte; e le fedi questo offrono, malgrado quello che sembra un gap cognitivo.

[conogelato]

Non ho mai avuto il dubbio che TU abbia un DISPERATO bisogno di Dio

Quando fai yoga cerchi e sublimi la tua parte spirituale. La nutri, Ladyhawke, la accudisci, la curi.....
Spirito e Anima, in noi, provengono da Dio.

"....e Dio soffiò nelle narici dell'Uomo il suo Spirito: e l'Uomo divenne un essere vivente!"

(Genesi 1)

[conogelato]

Più che altro Cono per dire questo, deve aver letto nella mente di milioni e miliardi di persone durante l'evento per sapere cosa si stavano domandando. Che sia in realtà un X-Man come il Prof. Xavier?

"Ogni volta che si leva il fumo dal comignolo della Cappella Sistina — nero, bianco — milioni di persone alzano lo sguardo. È qualcosa che ormai appartiene all’immaginario globale. Ma quel fumo, così semplice e potente, è solo la punta di un iceberg: sotto c’è uno dei riti più solenni, antichi e carichi di simboli del mondo contemporaneo. Il Conclave. Ora, può sembrare un evento tutto sommato tecnico: un’elezione. Ma è molto di più. È un rituale. E i rituali affondano le loro radici nel cuore della natura umana.

Il Conclave e la dimensione rituale: un’indagine antropologica e simbolica

Il Conclave, al di là della sua funzione elettiva, rappresenta uno dei più straordinari rituali ancora attivi nella contemporaneità. La sequenza di gesti che lo compongono — dall’ingresso dei cardinali nella Cappella Sistina fino alla fumata che annuncia l’esito della votazione — è profondamente radicata in una dimensione simbolica che rimanda a categorie antropologiche universali. L’interesse per questo evento, anche tra chi non appartiene alla fede cattolica, rivela una persistenza del bisogno di rito nella società moderna, apparentemente disincantata.
La permanenza e l’attrattiva del Conclave, si spiega alla luce di una domanda di senso che attraversa anche la cultura secolarizzata. Il rito, come osserva ancora Eliade, non appartiene solo alla sfera religiosa, ma risponde a un bisogno antropologico fondamentale: quello di collocare l’esperienza umana all’interno di una narrazione ordinata e condivisa"

https://www.didatticaermeneutica.it/...ella-sistina/#

[conogelato]

La prendo un po’ larga per non apparire gratuitamente irrispettoso verso il mio amico Cono e chi come lui vive sentimenti religiosi.

L’omeopatia si basa su un principio di magia simpatica: il contatto con la sostanza diluita all’ennesima potenza produce effetti positivi sulla salute del paziente. Che si tratti di effetto placebo o meno, la soluzione offre risultati a milioni di persone che praticano questa medicina. In un passato remoto anch’io l’ho sperimentata per qualche anno. Poi osservando meglio come mi visitavano diversi medici… No comment.
Sintetizzando: il sistema di pensiero magico sviluppa una sua logica simbolica (o pre-logica) attraverso la quale un oggetto (la goccia omeopatica) è stato “dinamizzato” e quindi caricato di un qualcosa che agisce per contatto con il corpo del paziente gli renderà equilibrio, salute ecc. ecc. ecc..

Analogamente l’ostia consacrata assorbita dal corpo del fedele produrrà tutti i benefici spirituali promessi. Onestamente , vedo che genera comuqnue un qualche reale benessere psicofisico in molte persone. Come qualsiasi ritualità religiosa, di qualsiasi genere intendo.

Nella logica razionale 1 è uno e 3 è tre. Il pensiero magico crea invece identità di senso , cosicchè la divinità può essere uno e tre insieme. Non ho idea se tale concetto sia di origine induista, buddista o che altro. Certo è che gli indoeuropei si erano davvero strutturate in tre classi sociali: chissamai se la cosa abbia influenzato gli schemi cognitivi mediterranei durante le molteplici invasioni dal V millennio aC in poi.
Sulla resurrezione dei corpi si possono fare ulteriori discorsi ma annoierei.
E’ chiaro che i fenomeni culturali si stratificano nei millenni e si contaminano fra loro , per cui la purezza (quella ideologica in particolare) è solo una sciocchezza.
Il mio “stupore” nell’evidenziare l’utilizzo della parola sacralizzare per indicare un fenomeno profano voleva solo evidenziare il paradosso di ritrovare nella nostra quotidianeità moderna e laica tutta una serie di sedimenti cognitivi arcaici.

Ti ringrazio per la sensibilità.

In realtà l'Eucarestia ricevuta a Messa produce un beneficio in chi l'assume, nella misura in cui egli ha fede nelle Parole del Cristo. Nella Sua reale presenza all'interno dell'ostia consacrata. Il Creatore della vita, il Creatore dell'universo intero.... è lì in quel momento: si lascia addirittura mangiare da te!!! Davvero a stento Adalberto riesco a scrivere parole che possano, anche lontanamente, descrivere la grandezza di ciò che avviene in quegli istanti.
Dio ti tocca e tu tocchi Dio.
Ieri mi ha fatto piangere Ladyhawke, oggi te, ma di commozione.

Grazie caro amico

[conogelato]

Ciao Cono, mi sei simpatico perché sei un vero militante. Nulla ti ferma.
Einstein è un genio, ma io sono solo uno stupido che appena si sente stringere in un legame =religo ( non solo religioso ma anche civile), desidera scioglierlo e riacquistare spazio e libertà.
Sono forse anche un profeta se intuisco che stai per dirmi che... la libertà è la mia religione?

Anche te mi stai simpatico: molto!
(e si, sei un uomo libero perché hai rispetto di tutti senza essere falsamente accondiscendente)

[conogelato]

Ne sie proprio convinto _ oppure si è trattati di mera .... di "curiosità" ?

Era a Londra proprio nel periodo in cui era mancata la regina Elisabetta. Le varie TV non cessavano di trasmettere le biografie delle regina.. e ancora, ancora...

Il clima della capitale era "pesante".. al pari di quando si "spegne" un re - presidente e/o un papa...
Quando ci fu l' incoronazione dell' attuale re _ ovvio il clima era festoso. Una fiumana di gente (non solo inglesi.. ma anche altri di Paesi diversi) era nelle piazze e nelle vie vicino alla reggia.. che festeggiava.
Di certo NON tutti quelli che compartecipavano ai 2 eventi... erano convinti monarchici ?!?

E dunque......

....e dunque come si intitola l'inno nazionale britannico amico Esterno? Così, su due piedi, ho un piccolo vuoto di memoria...

T R A D O T T O

Cosa lega l'affilato religioso e civile di un popolo?

[Vega]

"Ogni volta che si leva il fumo dal comignolo della Cappella Sistina — nero, bianco — milioni di persone alzano lo sguardo. È qualcosa che ormai appartiene all’immaginario globale. Ma quel fumo, così semplice e potente, è solo la punta di un iceberg: sotto c’è uno dei riti più solenni, antichi e carichi di simboli del mondo contemporaneo. Il Conclave. Ora, può sembrare un evento tutto sommato tecnico: un’elezione. Ma è molto di più. È un rituale. E i rituali affondano le loro radici nel cuore della natura umana.

Il Conclave e la dimensione rituale: un’indagine antropologica e simbolica

Il Conclave, al di là della sua funzione elettiva, rappresenta uno dei più straordinari rituali ancora attivi nella contemporaneità. La sequenza di gesti che lo compongono — dall’ingresso dei cardinali nella Cappella Sistina fino alla fumata che annuncia l’esito della votazione — è profondamente radicata in una dimensione simbolica che rimanda a categorie antropologiche universali. L’interesse per questo evento, anche tra chi non appartiene alla fede cattolica, rivela una persistenza del bisogno di rito nella società moderna, apparentemente disincantata.
La permanenza e l’attrattiva del Conclave, si spiega alla luce di una domanda di senso che attraversa anche la cultura secolarizzata. Il rito, come osserva ancora Eliade, non appartiene solo alla sfera religiosa, ma risponde a un bisogno antropologico fondamentale: quello di collocare l’esperienza umana all’interno di una narrazione ordinata e condivisa"

https://www.didatticaermeneutica.it/...ella-sistina/#

Siamo circondati da mutanti che leggono nelle menti insomma.

Ti farei però notare che con questi post, pensando di dare un colpo a chi rispondi, in realtà ti tagli l'uccello perché nel copia-incollare siti che spiegano e mettono in luce i meccanismi di questi fenomeni, i bisogni insiti, ti stanno in pratica smontando il carrozzone e le pretese verità religiose.

[Vega]

sono due cose molte diverse:
magie, superstizioni, truffe, ecc... fanno leva sul desiderio o bisogno di qualcosa eventualmente sperato come reale, possibile;
le fedi offrono un'identità; quello è terrapiattista, e lo sa benissimo che è una cazzata; magari rimuove le prove; ma gli piace sentirsi speciale, essere "contro il sistema"; significativamente, pure il marketing papale ha fatto ricorso a questa argomentazione, come pure la pubblicità di auto "vorrei ma non posso";

la società di massa produce tipicamente questa dissociazione, per cui hai persone teoricamente istruite che retrocedono al rango di analfabete quando si tratta di mettere a sistema il sapere: persone economicamente razionali nelle piccole spese che vanificano quell'acume spendendo in modo irrazionale per un'automobile; altre con cordiali rapporti con singoli immigrati che poi professano ideologie razziste; chi fa studiare le figlie, ma poi vorrebbe una società patriarcale...

come si spiega tutto questo ? si spiega con la ricerca di un'identità forte; e le fedi questo offrono, malgrado quello che sembra un gap cognitivo.

Mi sembra che anche le religioni facciano da sponda a quanto dici ad inizio post, no?
Non morire definitivamente, premi, punizioni, ritrovare persone nell'aldilà, aiuto e sollievo da problemi e sofferenze.
Alla fine, magia, superstizione, religione sono più probabilmente lati della stessa medaglia, al di là di differenze, si fumano e si contaminano. Difficile trovare sempre uno stacco netto.

Sul perché anche laddove c'è più cultura ed istruzione rimangano lo stesso le credenze, bisogna scavare nella mente. Non ne farei solo una questione di identità, soprattutto se la intendi come bisogno di appartenenza ad un gruppo e forza delle idee.

[LadyHawke]

Quando fai yoga cerchi e sublimi la tua parte spirituale. La nutri, Ladyhawke, la accudisci, la curi.....
Spirito e Anima, in noi, provengono da Dio.

Non sublimo, è una continua ricerca d'interiorità, verso la Sorgente, dirigo l'attenzione verso il luogo del cuore, verso l'interno di sé stessi e di equilibrio tra corpo e mente.

La differenza nel mio praticare yoga e ricerca spirituale, è che non cerco di convertire o di catechizzare nessuno al mio credo, a differenza tua, è qualcosa di personale che riguarda me soltanto e la mia insegnante/guida nel percorso di ricerca e di pratica.
E a differenza tua non ho un DISPERATO bisogno di Dio, ma semmai un bisogno tra i tanti da soddisfare.
Non faccio operazione di pubblicità e di "marketing"

[axeUgene]

Mi sembra che anche le religioni facciano da sponda a quanto dici ad inizio post, no?
Non morire definitivamente, premi, punizioni, ritrovare persone nell'aldilà, aiuto e sollievo da problemi e sofferenze.
Alla fine, magia, superstizione, religione sono più probabilmente lati della stessa medaglia, al di là di differenze, si fumano e si contaminano. Difficile trovare sempre uno stacco netto.

a me la differenza sembra evidente, perché nessuno crede davvero di prima mano; se uno ti dice che c'è un nuovo enzima che fa scomparire le rughe o ricrescere i capelli è facilmente una truffa, ma una volta che hai orecchiato al TG qualcosa sulle staminali ci puoi pure abboccare;

ma la resurrezione e la vita eterna ultraterrena non hanno un immaginario; che ci fai ? non puoi nemmeno immaginare qualcosa, e devi per forza mediare un costrutto di rimando, che non è il "credere" del credulone;

Sul perché anche laddove c'è più cultura ed istruzione rimangano lo stesso le credenze, bisogna scavare nella mente. Non ne farei solo una questione di identità, soprattutto se la intendi come bisogno di appartenenza ad un gruppo e forza delle idee.

bah, se tu hai spiegazioni più robuste, esponile.

[Adalberto]

forse il procedimento logico è viziato dall'uniformare nel tempo e nella sostanza oggetti diversi, e l'effetto è quello di scambiare per psicosi quella che è una nevrosi; ci torno dopo;

le liturgie e i culti accessori possono nella forma essere accostati al pensiero magico; ma, appunto, se di pensiero si tratta, la soggettività del pensante rileva; quelli che descrivi sono gli epifenomeni tradizionalmente frequenti nei culti, ma non essenziali, sine qua non;

visto che evochi la Trinità, stiamo parlando di un culto che postula la resurrezione e che chiede la "fede" in questa;
la fede, per definizione, è nell'inverosimile, mentre la magia fa leva sulla verosimiglianza suggerita a chi ignori la realtà dei fenomeni;

mo', l'esperienza indiretta della morte è tale - da diverse migliaia di anni - da suggerire scetticismo sul postulato della resurrezione; col che, l'atteggiamento del credente non è quello dello psicotico, il quale crede davvero che l'asino voli, ma del nevrotico che racconti la sua visione, sapendola irreale, per una mediazione;

il connotato del sacro non è l'epifenomeno magico, ma il valore assoluto, indipendente da qualsiasi utilità, al punto di suggerire l'abnegazione totale, il martirio, ecc... il laico suolo patrio è "sacro", come il sangue della nazione o il vessillo; ma anche l'onore mafioso, e persino quello degli ultras delle curve;

peraltro, non sarebbe affatto difficile immaginare una fede religiosa del tutto depurata da qualsiasi epifenomeno magico; i cristiani riformati ci sono andati molto vicini sotto il profilo formale - permane solo una specie di dogma trinitario, che dogma non è nemmeno, a ben vedere - e già ci sono in pieno, nella sostanza; non foss'altro perché contemplano una divinità che non remunera, quindi, sostanzialmente non giudica; questa cosa, noi controriformati abbiamo estrema difficoltà a xapirla;

pertanto, non vedo improprietà nell'uso del termine che ti pare promiscuo; forse i forestali in divisa dei CC dovrebbero suscitare maggiori perplessità

ah ah..hai proprio ragione, la militarizzazione della vigilanza forestale è assurda. Evidentemente, di fronte al pericolo dell’immigrazione degli orsi, si rende necessaria la difesa del sacro confine dei boschi😊

Sì, mi pongo anch’io il problema del metodo.
Forse si dovrebbe partire dall’assunto che non si può giudicare il passato con la mentalità odierna.
Visto che parli di psicologia (poi ti chiederò un approfondimento) presumo che tu possa concordare sul fatto che quello che oggi qui definiamo schizofrenico se fosse nato invece in una tribù animistica avrebbe buone possibilità di diventare sciamano, qualora fosse educato a valorizzare socialmente e ieraticamente il suo stato mentale. Avrebbe potuto avere buone possibilità di far “carriera” anche all’interno della religione preolimpica, ma anche successivamente in quella olimpica, in particolare nelle sedi oracolari.

Per praticare quell’assunto iniziale dovremmo sdoppiare il punto di vista valutativo: dall’esterno con la descrizione di come si configura la credenza (o l’ideologia laica), e dall’interno soppesando la situazione cognitiva che porta all’adesione a tali credenze/ideologie sia nell’attualità (a cui lascio a te il giudizio) che nel passato remoto.
In questo secondo ambito prendo a spunto il riferimento che Esterno fa a Mircea Eliade che – non certo in solitudine, anche se non conosco Puckov - considera realtà quella che viene vissuta in modalità sacra dai soggetti che hanno assorbito un sistema cognitivo che si vivifica e rinnova attraverso ritualità che attualizzano la narrazione mitica (mitica o religiosa) in cui è immersa la loro mente. Concordo con te che si tratti di un processo fondativo di identità.

Al giorno d’oggi tali identità stridono (psicologicamente) con l’enorme complessità del sistema globale in cui viviamo, che peraltro considera realtà qualcosa di esterno alla nostra realtà psichica.
In un passato remoto quel qualcosa di altro da sé era il sacro, suppongo. In un passato remoto la strutturazione del pensiero razionale era agli albori. Con la solidificazione delle caste sacerdotali il magico presumo si sia strutturato in religione arcaica. Anche per questi motivi mi sembra che pensiero magico e religioso siano imparentati.
Non che questo abbia evitato l’insorgere di nevrosi e psicosi, perché ogni persona si trova sempre a sbattere il muso contro la realtà materiale e contro la società in cui è immerso. Ma forse per ridurre la sofferenza di tali impatti la persona stessa era (è) la maschera che si indossa socialmente, essendo tale l’etimo della parola cioè la maschera teatrale etrusca. Il concetto di individuo sembra invece emergere più tardi agevolato dalle riflessioni di Agostino sulla coscienza.

Dunque, come si articolano nevosi e psicosi in quella lontana realtà immersa nel sacro e priva dell’alternativa razionale che noi conosciamo ?
E’ una domanda sincera perché non so. Aiutami tu, perché in psicologia ho “zero tituli” attivi 😊. Idem in paleopsicologia. Ma non credo sia il caso di incasinarci con archetipi ecc..

Il discorso sulla fede mi sembra simile. Quando incontra il pensiero razionale si struttura come virtù teologale ecc. ecc. grazie anche al fatto che parlaimo di una religione piuttosto recente e che ha potuto strutturarsi solidamente sia per l’incontro con il pensiero graco , che per la stretta connessione con le autorità di imperatori, re ecc ecc. per non parlare dello stato pontificio.
Sui protestanti posso dire ben poco a livello teologico, se non che senza il loro tramite non avrebbero trovato sostegno importanti innovazioni economiche.
Cionostante proprio un pastore luterano come Rudolf Otto ha ben delineato le fondamenta irrazionali del sacro (tremendo, fascinoso e misterioso ecc.) in maniera per me convincente e verosimile pur essendo io esente da tale esperienze. Sostanzialmente lui afferma che a posteriori la ragione sistematizza quanto emerge primariamente da stati emotivi primordiali, dando loro forma e senso logico.
Non mi sembra un approccio sballato, anzi si potrebbe anche vederne l’estensione di tale meccanismo in altri contesti.
Una postilla, solo per maggiore comprensione. Non ho conoscenza di alcun assoluto, nemmeno laico. Non riesco a fare entrare tale parola nel mio vocabolario. Limite mio...

[Adalberto]

Ti ringrazio per la sensibilità.

In realtà l'Eucarestia ricevuta a Messa produce un beneficio in chi l'assume, nella misura in cui egli ha fede nelle Parole del Cristo. Nella Sua reale presenza all'interno dell'ostia consacrata. Il Creatore della vita, il Creatore dell'universo intero.... è lì in quel momento: si lascia addirittura mangiare da te!!! Davvero a stento Adalberto riesco a scrivere parole che possano, anche lontanamente, descrivere la grandezza di ciò che avviene in quegli istanti.
Dio ti tocca e tu tocchi Dio.
Ieri mi ha fatto piangere Ladyhawke, oggi te, ma di commozione.

Grazie caro amico

[Adalberto]

Ti ringrazio per la sensibilità.

In realtà l'Eucarestia ricevuta a Messa produce un beneficio in chi l'assume, nella misura in cui egli ha fede nelle Parole del Cristo. Nella Sua reale presenza all'interno dell'ostia consacrata. Il Creatore della vita, il Creatore dell'universo intero.... è lì in quel momento: si lascia addirittura mangiare da te!!! Davvero a stento Adalberto riesco a scrivere parole che possano, anche lontanamente, descrivere la grandezza di ciò che avviene in quegli istanti.
Dio ti tocca e tu tocchi Dio.
Ieri mi ha fatto piangere Ladyhawke, oggi te, ma di commozione.

Grazie caro amico

[axeUgene]

tanta carne al fuoco...

in effetti, sul piano teologico i riformati non "credono" allo stesso modo; si tratta di un dio eclissato dai fatti della natura, che non remunera, ma lo ha già fatto rendendosi immanente nella coscienza; di qui l'estrema rarefazione di tutto il culto;

ora, io non sto nelle chiorbe altrui, ma parrebbe che nell'occidente catechizzato e secolarizzato al tempo stesso ci sia un grande adattamento allegorico tra i cattolici; papa Leone ha dovuto puntualizzare subito, credo con scarse prospettive di successo, almeno in Europa;
questo dovrebbe dirti molto, visto che è el so mestée;
se quello deve dire: badate che Cristo non è un leader o un superuomo, ma il Figlio risorto - un discorso tutto razionale, altro che Grazia - vuol dire che le pecore non credono, ma pure che lui pensa senza problemi che quelle possano farlo perché lui ha fatto loro il discorso; più mediato di così..?

un esempio di sacro l'avresti col sentimento degli animalisti; ci vedi un pensiero magico ? forse nella civiltà egizia, o in certe superstizioni medievali; non nel militante anti-specista o nell'ordinario di chi convive con animali da compagnia;
non a caso, il fenomeno che più inviperisce il clero ai vertici, perché compete sul loro monopolio del sacro.