Sigmund Freud, pescatore dell'inconscio

[Vega]

"non sono chiare le cause" non ci serve a una cippa, in ambito scientifico

Eppure accade che non sempre, per certi problemi, sia sempre chiara esattamente l'insorgenza, quali o quante le cause che lo determinano.

Forse se smetti di manipolare, supercazzoleggiare e girare la frittata è meglio.

[axeUgene]

Ma se mi tiri fuori che Edipo c'è e tutto il resto anche, va da sé che la forma obsoleta vale anche adesso, no?

la forma è irrilevante; potresti ritenerla rivedibile in termini di parametri ambientali in una società con istituti famigliari e figure di riferimento radicalmente diverse; per ora, non è così;

Quali fattori nel comportamento animale? Se guardiamo ai mammiferi, ti pare che per sopravvivere ci sia solo aggressività e riproduzione? Cure parentali, socialità, gioco, forme di cooperazione e altruismo? Un esempiuccio, i suricati che fanno la sentinella al branco a turno. I lupi, che sono branchi di individui della famiglia, con qualche membro esterno che si aggiunge. E di sicuro non stanno lì a scannarsi l'uno con l'altro per l'aggressività reciproca. Per dire
Le strategie di comportamento e sopravvivenza sono varie.

appunto:
io ti parlo di PULSIONI; tu mi citi "strategie di adattamento", che sono una cosa diversa;
anzi, nella loro evoluzione diventano esattamente quel fattore di freno sociale che limita le pulsioni e anche gli istinti;
nel caso umano è oltremodo evidente che la progressione delle astrazioni "convenienti" è al limite dell'esponenziale; nel mondo animale la selezione opera sugli istinti in tempi congrui su popolazioni stabili, garantendo il non-conflitto;
ma quando il cervello trova convenienti processi di collaborazione e adattamento in tempi relativamente rapidissimi, la quantità inedita nel mondo animale di sovrastrutture manda in crisi il sistema-individuo;
è una cosa osservabile anche a livello fisiologico tra popolazioni diverse esposte a una stessa dieta:
noi agricoltori da 10mila anni siamo molto più resistenti al diabete rispetto a popolazioni che solo un millennio fa o meno vivevano ancora di caccia e raccolta;
tempi brevissimi comunque.

[Vega]

la forma è irrilevante; potresti ritenerla rivedibile in termini di parametri ambientali in una società con istituti famigliari e figure di riferimento radicalmente diverse; per ora, non è così;

Ma il punto è: avviene nell'infanzia il complesso di Edipo così come descritto da Freud, cioè attrazione del bambino che prova per la madre, a livello emotivo e sessuale, e la conseguente rivalità per il genitore del proprio sesso. Idem invertito per le bambine.
Siamo sicuri che i bambini effettivamente provino questo per i genitori? E' attuale e scientificamente riscontrato che il reale comportamento sia questo? Non ci e dato ancora sapere con certezza, visti i giri di parole.

nel mondo animale la selezione opera sugli istinti in tempi congrui su popolazioni stabili, garantendo il non-conflitto

nel caso umano è oltremodo evidente che la progressione delle astrazioni "convenienti" è al limite dell'esponenziale

ma quando il cervello trova convenienti processi di collaborazione e adattamento in tempi relativamente rapidissimi, la quantità inedita nel mondo animale di sovrastrutture manda in crisi il sistema-individuo;

Soprattutto in relazione al discorso seuente:

è una cosa osservabile anche a livello fisiologico tra popolazioni diverse esposte a una stessa dieta:
noi agricoltori da 10mila anni siamo molto più resistenti al diabete rispetto a popolazioni che solo un millennio fa o meno vivevano ancora di caccia e raccolta;

Mah...

Ti faccio notare che hai tirato in ballo tu tutta la pippa sulla riproduzione e l'aggressività e direi che fanno parte di tutti quei meccanismi relativi al comportamento ed adattamenti venuti fuori con l'evoluzione per sopravvivere e continuare le specie.

[axeUgene]

Ma il punto è: avviene nell'infanzia il complesso di Edipo così come descritto da Freud, cioè attrazione del bambino che prova per la madre, a livello emotivo e sessuale, e la conseguente rivalità per il genitore del proprio sesso. Idem invertito per le bambine.
Siamo sicuri che i bambini effettivamente provino questo per i genitori? E' attuale e scientificamente riscontrato che il reale comportamento sia questo? Non ci e dato ancora sapere con certezza, visti i giri di parole.

non è il bambino che ha il complesso di Edipo, ma quel bambino che ha elaborato successivamente il conflitto generato dalla frustrazione della pulsione in quel modo; se non c'è educazione, il conflitto non può generare nevrosi e deviazione;
non sono un tecnico, ma grossomodo la questione si articola così:

il conflitto/frustrazione aggressiva con la figura paterna è condizione normale; tuttavia, col concorso di alcune circostanze, quella pulsione non viene riassorbita e produce disfunzionalità diverse, a seconda di quelle circostanze; nell'ordinario, il figlio - maschio nel mondo di Freud - viene a patti col papà; è buono, non mi vuole castrare, ma può sbagliare anche lui e io farò di testa mia, senza perdere l'amore di entrambi i genitori;

una diagnosi di Edipo molto raramente emerge nella seconda infanzia - un bambino patologicamente privo di autonomia; è quasi sempre un adulto incapace di autonomia e modica ribellione, di competere col padre; per diversi motivi, la pulsione originaria ha trovato una risposta terrorizzante e la necessità di adattarsi a quella tensione; di solito, con un padre accettabile, avviene una rimozione e un meccanismo di iper-adesione ai precetti paterni, che allevia il timore e si conforma ai dettami sociali di obbedienza e affetto;
il complesso di Edipo non descrive uno che vuole uccidere il padre e scoparsi la madre, ma un ragazzo o un adulto che - per i motivi più diversi - non ha potuto risolvere in modo funzionale il conflitto con la figura paterna, con una serie di scorie tipiche di funzionamento;

Soprattutto in relazione al
Ti faccio notare che hai tirato in ballo tu tutta la pippa sulla riproduzione e l'aggressività e direi che fanno parte di tutti quei meccanismi relativi al comportamento ed adattamenti venuti fuori con l'evoluzione per sopravvivere e continuare le specie.

beh, non direi si tratta di "adattamento", a meno di tornare alla partenogenesi; cioè, la sessualità non è un accessorio adattativo, almeno nel tenore dei nostri discorsi; e nemmeno l'aggressività nel mondo animale;
puoi certamente dire che la collaborazione e la socialità sono premianti, ma è evidente che varia tutto secondo le specie;

a me pare evidente che in ultima analisi tutto finisca a imbuto su questioni di (controllo della) sessualità; è ovvio in tutto il mondo in cui le religioni sono importanti, e la morale pubblica rigida;
l'altra faccia della medaglia è che la libertà accende una competizione di tipo pre-moderno: cioè, si generano ceti di proletariato e sotto-proletariato sessuale che tendono ad accumulare una notevole aggressività, di solito misogina, non di classe; da noi si vede poco, perché siamo ancora relativamente ricchi e ammortizziamo; ma le statistiche dei paesi emergenti sono preoccupanti;
non è solo una questione di demografia netta, che uno se ne fotte, relativamente; ma anche una questione di rapporti di genere, che è la questione che Cono riportava a modo suo:
se hai nuove generazioni che si accoppiano poco e male - non parlo di famiglia, non solo - poi ti accorgi di quanto la sessualità è centrale nelle devianze.

[sandor]

Mi è tornata la voglia di rispondere.
Allora, dato che non sono in grado di conoscere "tutte" le altre tendenze di pensiero all'interno dell'universo della psicanalisi e quindi non posso parlare con sufficiente cognizione di autori come Adler o Jung, mi vorrei soffermare su due altri Autori che a parte la corolla di improvvisazione e dilettantismo hanno secondo me centrato il punto ossia una disamina oggi per lo più dimenticata ma forse da riscoprire: sto parlando di L.Ron Hubbard e di Corrado Malanga. Ripeto che si tratta di personaggi non inclusi, perché troppo sofisticati e che si accusa di assenza di utilizzo del metodo c.d. "scientifico" nelle proprie deduzioni e teorie, nel novero dei teorici seri.
Per cominciare con Hubbard, quest'ultimo ha sempre sostenuto che i problemi che la psicanalisi freudiana mette sul piatto siano del tutto risolvibili attraverso un tipo di procedimento che somiglia apparentemente molto alla psicanalisi freudiana ma che tende a spiegarne in altro modo gli assunti di base, cioè cose come nevrosi, angoscia patologica, isteria, mania compulsiva, dinamiche psicologiche infantili e tutto il panorama degli interessi freudiani. Se Freud rileva l'esistenza dei "lapsus" ossia gli "atti mancati" come indizio di più profondi disagi a livello psichico, e fonda le proprie teorie a partire dalla ricerca della causa degli stessi disagi, ad esempio attraverso la spiegazione dei "sogni"; Hubbard ritiene che il punto di partenza per evidenziare un problema psichico sia da ricercare nella circostanza che esistono due "sfere" nella mente individuale, cioè una componente sana e una componente non sana che interferisce con la prima e causa i disturbi che Freud rilevò per primo. La prima parte della mente viene da Hubbard definita "analitica"; la seconda "reattiva". La differenza tra le due istanze sta nel fatto che la mente reattiva è composta dalla memoria non cosciente di tutte le esperienze negative, cioè in modo reale o mentale, "dolorose". Queste esperienze formano all'interno della mente analitica dei "nodi", che nei casi più gravi impediscono alla mente analitica di ragionare, di avere cioè un rapporto equilibrato con la realtà circostante e in termini di relazioni sociali. Ora si potrebbe interrogarsi per capire le cause della scissione della mente in "analitica" e "reattiva". Quest'ultima è un retaggio a carattere evolutivo che l'essere chiamato "Uomo" eredita geneticamente e che si trasmette di generazione in generazione. Il motivo per cui nella mente esiste una tendenza reattiva a creare "nodi", che Freud chiamerebbe "rimossi", è che essa mente reattiva risale alle origini delle storia umana, e la sua formazione sarebbe avvenuta in tempi in cui ancora l'Uomo non conosceva il "linguaggio" come mezzo di comunicazione. Vogliamo interrogarci sul significato del linguaggio in ottica mettiamo "darwiniana"? Darwin sosteneva che se durante l'evoluzione il linguaggio non ha perduto la capacità di essere trasmesso ereditariamente allora ciò vuol dire che esso linguaggio, e quindi la capacità di articolare parole, è un fattore adattativamente positivo. Perché? Perché se l'Uomo dei primordi era privo di linguaggio allora era costretto a subire le conseguenze negative del non poter trasmettere "conoscenza" ai propri discendenti perché non era in grado di comunicare ad esempio che "il fuoco brucia". Ora in assenza di lnguaggio, la mente reattiva svolgeva un ruolo di capitale importanza cioè consentiva di accumulare esperienze diciamo negative come un ustione, perché fissava nella memoria inconscia dell'individuo il concetto "fuoco - bruciatura". Insomma fino a un certo punto della vicenda evolutiva la mente reattiva avrebbe svolto secondo Hubbard un ruolo preponderante. Senonché ci troviamo in una fase della storia umana in cui la mente reattiva continua ad essere trasmessa geneticamente, ma ciò è in conflitto con la invenzione del linguaggio, perché se io so che il focolare brucia se ti accosti troppo avendone fatta esperienza, allora posso dire a mio figlio che se vai troppo vicino al focolare ti bruci. Quindi la presenza del linguaggio starebbe lì a indicare che le percezioni inconsce non sono uno stimolo da decodificare ma solo un freno alla libertà e alla sopravvivenza della specie.
Dice sì: ma anche Freud aveva una teoria dell'inconscio e non è quella di Hubbard e inoltre Freud non considera l'inconscio un'ostacolo ma solo un qualcosa che va elaborato. Ciò che fa difetto a Freud ma non ad Hubbard è solo un metodo scientifico di intervento su patolologie che egli riferisce all'inconscio, ma non spiega "perché" l'inconscio si è formato e quale sia il bisogno evolutivo di sognare. L'intento di Freud non è migliorare la società attraverso le proprie scoperte ma fare solo un qualcosa che possa essere funzionale all'avanzamento delle conoscenze in materia di impedimenti psichici. Personalmente ho letto sia Freud sia Hubbard e mi pare di poter affermare con una certa sicurezza che per qaunto riguarda i farmaci, che vengono molto dopo Freud, e che invece cominciavano ad essere prodotti massicciamente all'epoca di Hubbard, entrambi gli autori escludono l'efficacia delle terapie farmacologiche. E personalmente, essendo oggi in terapia farmacologica per un esurimento "nervoso" circa un decennio fa, potrei con sicurezza affermare che i farmaci aiutano nella fase acuta attenuando il sintomo dopodiché consentono di far regredire i sintomi per "reiterazione", un concetto questo sicuramente non freudiano e neanche hubbardiano.


Per quanto riguarda il secondo Autore di cui vorrei parlare è sempre lui, cioè Corrado Malanga. La concezione della mente umana per come introdotta da questo studioso mi pare essere del tutto "originale" anche se negli aspetti marginali un po' grossolana. Allora facendo un attimo "non cale" del problema UFO (Malanga è un'ufologo) mi concentrerei sulla teoria dei tre elementi non visibili che pure secondo questo scienziato interesserebbero l'individuo Uomo. Si parla ovviamente di cose note: mente, anima e spirito. La proficua interazione tra questi tre principi costitutivi dell'individuo garantirebbe pienamente un'esistenza libera e tranquilla. Se tuttavia ci sono dei problemi di coesistenza tra detti elementi allora sorgerebbero quei problemi che Malanga afferma di poter risolvere con il metodo ipnotico che mi pare anche Freud abbia utilizzato per un periodo della propria attività professionale.

[Vega]

Grazie Sandor per i tuoi "preziosi" interventi e per capire sempre "tutto"

[sandor]

aspettavo una risposta nel merito ma va bene uguale.

[Ninag]

Oggi ho rotto un bicchiere, mi chiamate un esperto di Freud? tanto tempo fa ho letto "Psicopatologia della vita quotidiana"

[Vega]

non è il bambino che ha il complesso di Edipo, ma quel bambino che ha elaborato successivamente il conflitto generato dalla frustrazione della pulsione in quel modo; se non c'è educazione, il conflitto non può generare nevrosi e deviazione;
non sono un tecnico, ma grossomodo la questione si articola così:

il conflitto/frustrazione aggressiva con la figura paterna è condizione normale; tuttavia, col concorso di alcune circostanze, quella pulsione non viene riassorbita e produce disfunzionalità diverse, a seconda di quelle circostanze; nell'ordinario, il figlio - maschio nel mondo di Freud - viene a patti col papà; è buono, non mi vuole castrare, ma può sbagliare anche lui e io farò di testa mia, senza perdere l'amore di entrambi i genitori;

una diagnosi di Edipo molto raramente emerge nella seconda infanzia - un bambino patologicamente privo di autonomia; è quasi sempre un adulto incapace di autonomia e modica ribellione, di competere col padre; per diversi motivi, la pulsione originaria ha trovato una risposta terrorizzante e la necessità di adattarsi a quella tensione; di solito, con un padre accettabile, avviene una rimozione e un meccanismo di iper-adesione ai precetti paterni, che allevia il timore e si conforma ai dettami sociali di obbedienza e affetto;
il complesso di Edipo non descrive uno che vuole uccidere il padre e scoparsi la madre, ma un ragazzo o un adulto che - per i motivi più diversi - non ha potuto risolvere in modo funzionale il conflitto con la figura paterna, con una serie di scorie tipiche di funzionamento;

beh, non direi si tratta di "adattamento", a meno di tornare alla partenogenesi; cioè, la sessualità non è un accessorio adattativo, almeno nel tenore dei nostri discorsi; e nemmeno l'aggressività nel mondo animale;
puoi certamente dire che la collaborazione e la socialità sono premianti, ma è evidente che varia tutto secondo le specie;

a me pare evidente che in ultima analisi tutto finisca a imbuto su questioni di (controllo della) sessualità; è ovvio in tutto il mondo in cui le religioni sono importanti, e la morale pubblica rigida;
l'altra faccia della medaglia è che la libertà accende una competizione di tipo pre-moderno: cioè, si generano ceti di proletariato e sotto-proletariato sessuale che tendono ad accumulare una notevole aggressività, di solito misogina, non di classe; da noi si vede poco, perché siamo ancora relativamente ricchi e ammortizziamo; ma le statistiche dei paesi emergenti sono preoccupanti;
non è solo una questione di demografia netta, che uno se ne fotte, relativamente; ma anche una questione di rapporti di genere, che è la questione che Cono riportava a modo suo:
se hai nuove generazioni che si accoppiano poco e male - non parlo di famiglia, non solo - poi ti accorgi di quanto la sessualità è centrale nelle devianze.

Ma se Freud parla di tappa dello sviluppo psicosessuale del bambino, non è che ora puoi tirare in ballo quel bambino che elabora dopo ecc...ecc...
Ci sono più che dubbi che il bambino competa realmente col padre, viceversa la figlia con la madre (anche se è stato Jung), per le attenzioni del genitore di sesso opposto e che ci sia una sorta di amore-attrazione inconscia, diverso dall'affetto in sostanza, che starebbe dietro a tutto questo. Freud di questo parlava.

Mi è capitato di leggere anche questa perla, che il bambino che succhia il pollice lo fa come preludio di una gratificazione sessuale e autoerotica futura.
Questo porello era proprio fissato!

a me pare evidente che in ultima analisi tutto finisca a imbuto su questioni di (controllo della) sessualità;

Pare a te che fai giri di frittatta apposta

non direi si tratta di "adattamento", a meno di tornare alla partenogenesi; cioè, la sessualità non è un accessorio adattativo, almeno nel tenore dei nostri discorsi; e nemmeno l'aggressività nel mondo animale;

Sì, sì...come no E chi ha parlato di accessorio, quasi fossero cose secondarie. Axe, Axe, come ti piace pijà per le mele e manipolare

[Ninag]

Per quanto riguarda il secondo Autore di cui vorrei parlare è sempre lui, cioè Corrado Malanga. La concezione della mente umana per come introdotta da questo studioso mi pare essere del tutto "originale" anche se negli aspetti marginali un po' grossolana. Allora facendo un attimo "non cale" del problema UFO (Malanga è un'ufologo) mi concentrerei sulla teoria dei tre elementi non visibili che pure secondo questo scienziato interesserebbero l'individuo Uomo. Si parla ovviamente di cose note: mente, anima e spirito. La proficua interazione tra questi tre principi costitutivi dell'individuo garantirebbe pienamente un'esistenza libera e tranquilla. Se tuttavia ci sono dei problemi di coesistenza tra detti elementi allora sorgerebbero quei problemi che Malanga afferma di poter risolvere con il metodo ipnotico che mi pare anche Freud abbia utilizzato per un periodo della propria attività professionale

Ho letto alcune cose di Malanga e visto anche il film che è stato realizzato in base alle sue teorie""6 giorni sulla Terra" (2011) di Varo Venturi". L'ipnosi è utilizzata per "curare" diverse patologie.

[Vega]

Oggi ho rotto un bicchiere, mi chiamate un esperto di Freud? tanto tempo fa ho letto "Psicopatologia della vita quotidiana"

Vedrai che se torni all'infanzia è andato storto qualcosa con mamma o babbo ed inconsciamente volevi "rompere" uno di loro

[sandor]

Se non ho capito male c'è stato un "flirt" tra Vega e Axe. Per giunta finito "male". Credo che uno dei due abbia avuto una resipiscenza sessuale probabilmente dovuta al "retaggio psichico infantile". Ma quali mele? Quelle di Vasco?

[axeUgene]

Ma se Freud parla di tappa dello sviluppo psicosessuale del bambino, non è che ora puoi tirare in ballo quel bambino che elabora dopo ecc...ecc...

il "dopo" riguarda l'emersione di un'anomalia; ti ho risposto che il trauma è più o meno di tutti; il complesso poi può manifestarsi in modo patologico nell'assunzione dei ruoli;

Ci sono più che dubbi che il bambino competa realmente col padre, viceversa la figlia con la madre (anche se è stato Jung), per le attenzioni del genitore di sesso opposto e che ci sia una sorta di amore-attrazione inconscia, diverso dall'affetto in sostanza, che starebbe dietro a tutto questo. Freud di questo parlava.

tu avrai i tuoi dubbi; ma le prassi consolidano determinate linee, magari le raffinano, ma non hanno confutato; che ci posso fare ? vai tu ad argomentare che Freud era un ciarlatano e ti danno il Nobel, no ?

Mi è capitato di leggere anche questa perla, che il bambino che succhia il pollice lo fa come preludio di una gratificazione sessuale e autoerotica futura.
Questo porello era proprio fissato!

idem
tu, al bar del paese, hai svelato l'inganno; il piacere orale è una bufala

Sì, sì...come no E chi ha parlato di accessorio, quasi fossero cose secondarie. Axe, Axe, come ti piace pijà per le mele e manipolare

sono cose secondarie rispetto alla sessualità, senza la quale non c'è proprio la vita; tanti organismi e animali non sono cooperativi e sociali, ma tutti si riproducono, e nel caso animale generalmente mediante istinto sessuale.

[Vega]

il "dopo" riguarda l'emersione di un'anomalia; ti ho risposto che il trauma è più o meno di tutti; il complesso poi può manifestarsi in modo patologico nell'assunzione dei ruoli;

Mi sa che ti devi svecchiare e aggiornare su questi complessi.

tu avrai i tuoi dubbi; ma le prassi consolidano determinate linee, magari le raffinano, ma non hanno confutato; che ci posso fare ? vai tu ad argomentare che Freud era un ciarlatano e ti danno il Nobel, no ?

Non parlavo dei miei dubbi ma proprio degli addetti ai lavori e a livello di scienza. Mi spiace ma sussistono proprio problemi con le spiegazioni psicanalitiche, sono messe in discussione.
Bowlby & C. non ti hanno intaccato nemmeno un neurone?

idem
tu, al bar del paese, hai svelato l'inganno; il piacere orale è una bufala

Ehhhhh...sai com'è, tutto va inteso per la reale funzione. Certo che i bambini usano l'oralità, succhiare il pollice (lo fanno già i feti ed è l'anticamera della suzione che serve dopo nati), mettere le cose in bocca. Ma la funzione non è esattamente quella della fissazione di Freud. Succhiare il pollice è un gesto gratificante, calmante e consolatorio, che ricorda anche il momento dell'allattamento. In quelli ancora da allattare serve anche come segnale di fame. I bambini esplorano il mondo con la bocca, mettendosi meni e piedi in bocca e quello che hanno a disposizone, oggetti, giocattoli. Sì è un bisogno, ma non con quel sottofondo sessuale che Freud infilava dapperutto come il prezzemolo.
Se guardi agli animali, basta anche quelli di casa come cani e gatti, l'uso della bocca, sia da cuccioli che dopo, è molto importante. Ci sono funzioni trasversali che abbiamo in comune.

sono cose secondarie rispetto alla sessualità, senza la quale non c'è proprio la vita; tanti organismi e animali non sono cooperativi e sociali, ma tutti si riproducono, e nel caso animale generalmente mediante istinto sessuale.

Seeeee, bona ugo! Non c'è nulla di secondario. Nel momento in cui hai a che fare con una specie, tutto quello che fa serve per vivere, sopravvivere, riproduzione compresa.

[restodelcarlino]

(Non posso tenerti bordone , perché in materia sono incompetente)

...ma...


Se Freud avesse sbagliato, lo avremmo già archiviato.
Se avesse ragione, questo dibattito è una nevrosi?