Sigmund Freud e l'immaginazione

[axeUgene]

Ma io intendevo a quali conoscenze farebbero riferimento gli psicanalisti, mica la cabala dei sogni.
Quindi farebbero riferimento ancora a Freud, Jung ecc... le conoscenze vecchio stampo insomma.

per analoga, le stesse di Darwin quando ha visto una giraffa e si è chiesto il perché del collo lungo 5 volte quello di una zebra;

Nel sogno ci sono stati emotivi e possono riflettere anche le ansie della persona. Ma bisogna vedere se ci sia proprio bisogno di interpretare elemento per elemento. In fondo sappiamo che sogniamo anche cose del passato o del quotidiano che ci hanno creato o creano stress.

se un paziente ha una sofferenza particolare, semplicemente osservi se lo stato onirico ti offre elementi in più; non è che li pigli a casaccio e per forza, ma con riscontri logici di vario tipo;

Tu dici può darsi ma non aiuta. Ma potrebbe essere ipotizzabile che il cervello vada in automatico, avvi il programma sonno e sogno, faccia quello che deve fare, così come durante il sonno manda a giro ormoni, ripara le cellule ecc..., e il cerchio si chiuda con il risveglio.

in astratto tutto è possibile; in concreto, se prendi i sogni nel 3d apposito di solito sono narrazioni con notevole attinenza alla vita di veglia; a bomba: o cerchi degli elementi, o decidi - senza sapere - di rinunciare del tutto; è utile ?

Magari ci vorrebbe qualcosa di più solido della prassi.

la prassi è il tuo laboratorio, in questo caso; se dopo decine di milioni di terapie l'intervento fosse irrilevante o dannoso avresti dovuto avere un feedback diffuso in quel senso, no ?
quanta gente calva crede alle lozioni che fanno ricrescere i capelli ? pochissimi disperati; ma i tantissimi che non credono, non è che hanno studiato la biologia del follicolo; non credono semplicemente perché a quest'ora, ci fosse il rimedio, ogni 4 isolati ci sarebbe il tricologo miracoloso;

di solito, la gente che sta davvero male ha un notevole beneficio da un'analisi corretta; e chi non stava troppo male ti dice che ha capito che la sua condizione era normale; di solito con giovamento;

E perché ti fissi sull'astrazione linguistica? Il fatto che gli animali sognino, a qualcosa servirà anche a loro no? Se guardi i sogni umani, di chiacchiere e parole non ce ne stanno molte, più un "film" dove i discorsi scarseggiano.
Certo, ci sarebbe da capire cosa sogna il cane, la balena o lo scimpanzè, ma è possibile che la parte di immagini sia molto presente.

come fai a leggere un sogno animale senza il tramite di un'organizzazione linguistica del pensiero comunicabile ?
forse, se un cane scodinzola nel sonno può aver sognato una situazione piacevole; ma avrei difficoltà ad immaginare procedure sperimentali di induzione e verifica;

Non ho ben capito cosa sostenevo io. Certo che lo stress interferisce con la sopravvivenza, non mi pare di aver detto qualcosa in proposito o negato.
Tanto più che Bowlby, per la sua teoria, si ispirò proprio agli eseprimenti con i cuccioli di scimmia Rhesus, alcuni dei quali, purtoppo, allevati isolati dalle madri, morivano dopo pochi giorni. Lo stesso per quell'esperimento linguistico di Federico II di Svevia con i neonati, che non accuditi e senza contatto, morirono.
Questo è un altro punto di critica alla teoria di Freud, che basò molto il suo pensiero sul rapporto madre-figlio sul soddisfacimento della fame.

sarebbe, la critica ? non vedo inferenza logica;

[Vega]

Mi sentirei di dire che nonno Darwin tiene meglio botta di Freud & C. Abbiamo qualche prova in più a sostegno

Che il sonno ed i sogni possano essere indicatori di malessere ok, insonnia, sogni di ansia, incubi ecc..., che ad esempio un oggetto del sogno possa significare qualcosa di particolare, direi che sia più sfuggente e aleatorio.

Dovrebbe essere che la psicanalisi di oggi si sia adeguata o cerchi di adeguarsi ai progressi fatti sulla comprensione della mente, anche se, essendoci le "scuole", freudiana, junghiana, lacaniana e così via, ci siano dei vecchiumi che ancora circolano. Magari sbaglio, ma forse manca una certa uniformità.

Per quanto riguarda gli animali, dipende come e cosa sognano. Potessimo accedere al materiale onirico, immagini, suoni, odori, emozioni, potremmo forse avere un'idea del perché stanno facendo quel sogno. Possibile che abbiamo in comune qualcosa nel sognare noi ed altri animali.
Gatti con disunzioni al tronco encefalico, che non avevano quindi la normale paralisi notturna e di cui si è studiato il sonno, si muovevano più o meno come se fossero svegli durante il sogno, camminavano, saltavano, muovevano ripeturamene la testa, inseguivano probabilmente qualcosa. E' possibile che durante il sogno ripercorressero qualche attività o esperienza vissuta.

Ho risposto sullo stress. La divagazione su Bowlby e le scimmie è perché è un esempio di come lo stress, l'ansia, la paura ed in questo caso anche la mancanza del contatto e delle cure materne, provochi danni, perfino irreparabili ed estremi.
E Freud aveva sbagliato con le sue interpretazioni e non aveva intuito che c'è qualcosa di più e di diverso nel legame madre-figlio, e più in generale, anche fra genitori e figli.

[axeUgene]

Mi sentirei di dire che nonno Darwin tiene meglio botta di Freud & C. Abbiamo qualche prova in più a sostegno

eggraziearca... se ragionassimo così dovremmo interrompere ogni ricerca in ambiti indiziari, sistemi iper-complessi, scienze sociali, avvalerci della statistica, ecc...
c'è questa cosa in cui sei davvero superata: l'idea che scienza è esattezza deterministica; in parte lo è pure; ma tante applicazioni si fondano sulla statistica; non sai con esattezza chi avrà l'incidente, ma sei in grado di approssimare l'incidentalità; e le ripetizioni di serie rafforzano le leggi; per questo le prassi contano;

Che il sonno ed i sogni possano essere indicatori di malessere ok, insonnia, sogni di ansia, incubi ecc..., che ad esempio un oggetto del sogno possa significare qualcosa di particolare, direi che sia più sfuggente e aleatorio.

anche qui, dipende da come cumuli gli indizi; se immagini associazioni estemporanee, è ovvio; ma se ti informi sul lavoro dell'analista, vedi che non c'è nulla di superficiale; anche perché è la prima preoccupazione di quella professione, proprio perché esposta a critiche di questo tenore da un secolo;

Dovrebbe essere che la psicanalisi di oggi si sia adeguata o cerchi di adeguarsi ai progressi fatti sulla comprensione della mente,

più che adeguarsi, c'è collaborazione; ma non è che la psichiatria smentisce o corregge; sono campi distinti; semmai, c'è molta integrazione tra scuole; difficilmente trovi integralisti che ignorano gli approcci di altre scuole, tipo confessioni religiose nella pratica; tuttavia;

anche se, essendoci le "scuole", freudiana, junghiana, lacaniana e così via, ci siano dei vecchiumi che ancora circolano. Magari sbaglio, ma forse manca una certa uniformità.

ci sono filosofie diverse e attenzioni particolari per certi aspetti; Lacan è molto ostracizzato come "poco scientifico, perché formalizza male; però porta un contributo notevole su ipotesi relative a come la limitatezza del linguaggio devia le pulsioni - il problema con gli animali riportato agli umani; se la tua pulsione non rimanda a un oggetto definito - perché il linguaggio non lo può afferrare e fissare come esperienza - il desiderio rimbalzerà continuamente su altro, generando angoscia; non è un'idea stupida; se offri una libertà smisurata e una capacità di spesa quasi illimitata, la maggior parte delle persone va nel panico, perché ogni scelta implica una rinuncia del godere di altro; il che ti spiega anche perché molte persone non amano la libertà, anche a livelli modici;

Per quanto riguarda gli animali, dipende come e cosa sognano. Potessimo accedere al materiale onirico, immagini, suoni, odori, emozioni

eh, potessimo... c'è differenza tra te, che racconti con astrazioni, un odore, un'emozione, e il tuo gatto ?

E Freud aveva sbagliato con le sue interpretazioni e non aveva intuito che c'è qualcosa di più e di diverso nel legame madre-figlio, e più in generale, anche fra genitori e figli.

cosa ha sbagliato di preciso Freud ? forse quel "di più " che dici non era rilevante per il suo fine, come la precisione del laser non lo è per il cannone;
se parti da un'idea di formalizzazione, non puoi capire Freud; quello non voleva descrivere, ma indagare cogliendo nessi; e lo ha fatto intuendo relazioni che ai metodi coevi sarebbero costate un secolo di incidenti.