Sigmund Freud e l'immaginazione

[axeUgene]

No, Axe. Non sono cambiate, per il semplice fatto che, ad esempio, non puoi andare in giro senza vestiti, oppure vestito in abiti femminili con la barba incolta.

in effetti, puoi;

durante il fascismo, c'era la tassa sugli scapoli; poi hai avuto divorzio, aborto, diffusione della contraccezione e sdoganamento socio-culturale delle libertà femminili; 30 e passa anni fa Moana e Cicciolina in parlamento e in tv, giustamente rispettate;
50 anni fa la metà della popolazione pensava fosse giusto per una donna arrivare vergine al matrimonio; oggi, per fortuna, a parte pochissimi, nessuno si permette di giudicare e fare differenze; anche perché la capacità di essere promiscui è molto un segno di gerarchia sociale; lo fa l'attore, il calciatore, e difficilmente si può dire troppo a qualsiasi personaggio femminile noto se si gode la sua libertà;
Elizabeth Taylor si è sposata una decina di volte quando in Italia non c'era il divorzio; Gianni Agnelli aveva le sue favorite, note a tutti, e così re Carlo con Camilla; Berlusconi, due mogli, cinque figli e tante cene eleganti; pure il duce riceveva ammiratrici a palazzo Venezia; Moglie a casa, e Claretta gelosa;

i potenti hanno sempre trasgredito, senza troppo scandalo, fino all'ammirazione;
perché dovremmo aspettarci che le persone comuni siano inibite al diritto di fare altrettanto, visto che oltretutto è anche uno status symbol personale e sociale ? è il successo, no ?

l'importante sarebbe capire cosa succede quando l'elemento della competizione fa irruzione in poco tempo dove prima c'era un traffico regolato e un immaginario consolidato da secoli, fatto di codici, aspettative, ecc...

[sandor]

in effetti, puoi;

durante il fascismo, c'era la tassa sugli scapoli; poi hai avuto divorzio, aborto, diffusione della contraccezione e sdoganamento socio-culturale delle libertà femminili; 30 e passa anni fa Moana e Cicciolina in parlamento e in tv, giustamente rispettate;

Si. Ok. Ma mi permetterei di aggiungere che quando fai un certo mestiere e lo dici anche in pubblico se fossi una persona "ordinaria", sempre facendo quel tipo di mestiere, e facessi la stessa cosa, mi sa che dopo un po' la dignità ti cascherebbe sotto i piedi, come si dice. Se si parla di rispetto questo va comunque riconosciuto a tutti, lo penso e lo dico. Però bisognerebbe capire la "psicologia", ora sì, di persone che fanno certe scelte.

50 anni fa la metà della popolazione pensava fosse giusto per una donna arrivare vergine al matrimonio; oggi, per fortuna, a parte pochissimi, nessuno si permette di giudicare e fare differenze; anche perché la capacità di essere promiscui è molto un segno di gerarchia sociale; lo fa l'attore, il calciatore, e difficilmente si può dire troppo a qualsiasi personaggio femminile noto se si gode la sua libertà;
Elizabeth Taylor si è sposata una decina di volte quando in Italia non c'era il divorzio; Gianni Agnelli aveva le sue favorite, note a tutti, e così re Carlo con Camilla; Berlusconi, due mogli, cinque figli e tante cene eleganti; pure il duce riceveva ammiratrici a palazzo Venezia; Moglie a casa, e Claretta gelosa;

Sulle celebrità. Una mia insegnante di Liceo mi diceva che arrivati a un certo punto di notorietà, la morale sociale è solo un'accessorio. Mi sa che questo vale o valeva per tutti coloro che hai citato. Ma ovviamente ci sono anche dei costi "personali". Non a tutti piacerebbe perdere la ordinarietà solo per fare quello che ti pare.

i potenti hanno sempre trasgredito, senza troppo scandalo, fino all'ammirazione;
perché dovremmo aspettarci che le persone comuni siano inibite al diritto di fare altrettanto, visto che oltretutto è anche uno status symbol personale e sociale ? è il successo, no ?

Non direi che è uno status symbol. Probabilmente lo è per chi ha quel tipo di tendenze. Ma per esperienza direi che di solito si tende a mantenere un comportamento di vita quanto meno "dignitoso". A parte ovviamente le cc.dd. "eccezioni alla regola" o alle situazioni di semilegalità.

l'importante sarebbe capire cosa succede quando l'elemento della competizione fa irruzione in poco tempo dove prima c'era un traffico regolato e un immaginario consolidato da secoli, fatto di codici, aspettative, ecc...

Parli di cose come conflitti tra classi sociali?

[axeUgene]

Non direi che è uno status symbol. Probabilmente lo è per chi ha quel tipo di tendenze.

considera questo: potere e ricchezza sono sempre andate a braccetto con estrema libertà sessuale, al punto di essere codici quasi ufficiali o proprio ufficiali - le favorite dei re, con appannaggi e titoli, in barba a papi e mogli; metà Ottocento il nostro Vittorio Emanuele faceva tranquillamente contessa la contadina Rosà Vercellana, la bela Rosìn, oltre ad avere svariati diversivi;

ora, se ad un certo punto il popolo ha iniziato a vestirsi come i "signori", e poi a consumare o desiderare consumi da "signori", non ci sarebbe nulla di strano se ad un certo punto, oltre le normali pulsioni, si desiderasse anche come affermazione di status; Berlusconi, che era un po' parvenu, confessò a un convegno le "punturine"; insomma, non è che gli tirasse troppo a 70 anni, ma uno come lui doveva, visto che nella sua posizione aveva accesso a giovani disponibili;

io direi che il sesso è una pulsione di prima mano, già potente di suo; ma acquista anche un potente significato di seconda mano, come segno di appartenenza a un'elite, magari anche solo di giovani e belli;
nel momento in cui la psicologia collettiva introietta questo parametro come segno di status, diventa difficilissimo prescindere troppo dallo standard - almeno per una moltitudine, che è sempre quella subalterna, quella che segue le mode, se può;

se io fossi una ragazza 25enne, potrei impegnarmi in una relazione fissa solo se davvero molto presa, perché comunque avrei la percezione di rinunciare a molte occasioni di svago; e, ti confesso, se quella ragazza fosse mia figlia, non me la sentirei di censurarla, posto che non servirebbe a niente;

specularmente, anche l'ipotetico fidanzato o aspirante, vivrebbe questa circostanza ambientale con molto disagio, perché sa che quella ragazza è bombardata di attenzioni, e ogni insicurezza pesa come un macigno; l'uomo accoppiato spesso tradisce - in quanto già preso e desiderabile - ma il single batte chiodo molto più difficilmente; mo' se io fossi il padre di quel ragazzo, gli direi di farsi una vita e non farsi troppo la bocca a quella relazione, e anche in questo caso non servirebbe a niente

poi, per fortuna o sfortuna, non ho queste responsabilità e non mi interessa troppo come se la caveranno i posteri; quello che noto è solo che le regole del gioco cambiano, ma la maggior parte delle persone non lo ha capito in tempo reale, sia i coinvolti diretti, sia i famigliari; e tutti spesso si trovano impreparati e soffrono, se non altro per l'incomprensione e smarrimento;
tra il dire "farò questo e quello" e "è andata così", passa un attimo

[sandor]

considera questo: potere e ricchezza sono sempre andate a braccetto con estrema libertà sessuale, al punto di essere codici quasi ufficiali o proprio ufficiali - le favorite dei re, con appannaggi e titoli, in barba a papi e mogli; metà Ottocento il nostro Vittorio Emanuele faceva tranquillamente contessa la contadina Rosà Vercellana, la bela Rosìn, oltre ad avere svariati diversivi;

Allora. Sui re se ne dicono "oggi" per quanto riguarda gli Italiani e per tanti motivi, soprattutto storici, di tutti i colori. Ma guarda: ti posso assicurare che in quanto "graziato da Dio" il Re impara molto e con dolore che una condotta di vita "sana moralmente" è il miglior viatico per riuscire ad esercitare un potere che proprio Dio gli ha dato. Secondo te perché la Costituzione del '48 ha abolito i titoli nobiliari? Per evitare che sorgesse un nuovo Re. Quindi non solo il referendum Nazionale ma anche la disposizione "transitoria" per dare "tutto il Potere al Popolo" come si diceva all'epoca. Ma la domanda è sempre la solita: si stava davvero peggio quando si stava "meglio", come diceva qualcuno peraltro in controtendenza?

ora, se ad un certo punto il popolo ha iniziato a vestirsi come i "signori", e poi a consumare o desiderare consumi da "signori", non ci sarebbe nulla di strano se ad un certo punto, oltre le normali pulsioni, si desiderasse anche come affermazione di status; Berlusconi, che era un po' parvenu, confessò a un convegno le "punturine"; insomma, non è che gli tirasse troppo a 70 anni, ma uno come lui doveva, visto che nella sua posizione aveva accesso a giovani disponibili;

Quelli che mangiavano come signori era perché mangiavano "con" i signori, i cosiddetti "parassiti": c'erano anche nell'Antica Roma. Poi su Berlusconi che purtroppo è mancato preferirei "non dire" come la penso anche su quel tipo di "aspetto" anche perché "dicunt": in Parlamento quello che faceva Berlusconi lo facevano un po' tutti. Oggi non so.

io direi che il sesso è una pulsione di prima mano, già potente di suo; ma acquista anche un potente significato di seconda mano, come segno di appartenenza a un'elite, magari anche solo di giovani e belli;
nel momento in cui la psicologia collettiva introietta questo parametro come segno di status, diventa difficilissimo prescindere troppo dallo standard - almeno per una moltitudine, che è sempre quella subalterna, quella che segue le mode, se può;

Sai benissimo che quelli che fanno sesso per divertimento se vogliono davvero una piena soddisfazione devono avere il paparino in certo modo ecc. Ma tutto avviene secondo le più strette regole di segretezza e infatti non se ne parla. E comunque non considero una vita sessuale "comprata" come un segno di status, perché quello che si pratica in quel senso avviene come ti ho detto nel massimo riserbo.

se io fossi una ragazza 25enne, potrei impegnarmi in una relazione fissa solo se davvero molto presa, perché comunque avrei la percezione di rinunciare a molte occasioni di svago; e, ti confesso, se quella ragazza fosse mia figlia, non me la sentirei di censurarla, posto che non servirebbe a niente;

Si. Il compito tradizionale della famiglia rimane lo stesso cioè traghettare i figli fino ai 18. Poi sono cavoli loro. Ma confido in quella che una volta si chiamava "la maggioranza silenziosa" e che certe cose non le tollerava e non le tollera. Sopratutto in famiglia.

specularmente, anche l'ipotetico fidanzato o aspirante, vivrebbe questa circostanza ambientale con molto disagio, perché sa che quella ragazza è bombardata di attenzioni, e ogni insicurezza pesa come un macigno; l'uomo accoppiato spesso tradisce - in quanto già preso e desiderabile - ma il single batte chiodo molto più difficilmente; mo' se io fossi il padre di quel ragazzo, gli direi di farsi una vita e non farsi troppo la bocca a quella relazione, e anche in questo caso non servirebbe a niente

I fidanzati, quelli veri conoscono abbastanza le donne da poterle gestire. Parlo di quelli di una volta. E ti dico anche che per quanto mi è dato appurare sono proprio loro a tenere a freno le voglie delle mogliettine, quindi anche in costanza di matrimonio.

poi, per fortuna o sfortuna, non ho queste responsabilità e non mi interessa troppo come se la caveranno i posteri; quello che noto è solo che le regole del gioco cambiano, ma la maggior parte delle persone non lo ha capito in tempo reale, sia i coinvolti diretti, sia i famigliari; e tutti spesso si trovano impreparati e soffrono, se non altro per l'incomprensione e smarrimento;
tra il dire "farò questo e quello" e "è andata così", passa un attimo

Sì. E questo è il piccolo popolo, nel senso dell'uomo comune, tipo me , che certe cose le impara sulla propria pelle. Da noi al Sud si dice che lo "studio" del "povero" è la sofferenza.

[axeUgene]

Sai benissimo che quelli che fanno sesso per divertimento se vogliono davvero una piena soddisfazione devono avere il paparino in certo modo ecc. Ma tutto avviene secondo le più strette regole di segretezza e infatti non se ne parla. E comunque non considero una vita sessuale "comprata" come un segno di status,

mica vero; se hai status, da maschio non devi comprare direttamente, né segretamente; hai la fila;
la novità è che se se sei una femmina - media - potresti fare sesso ogni sera, e anche lì avresti la fila; 50 anni fa avresti subito un certo stigma sociale; oggi, per fortuna no;

l'elemento eccentrico in tutto questo è che invece il maschio medio è quasi del tutto tagliato fuori, o comunque marginale, iper-precario;
le cose cambiano un po' attorno ai 40, ma in circostanze sclerotizzate secondo certi percorsi, perché i 20 anni precedenti sono stati traumatici per entrambi i generi, cicatrici poco compatibili, quando non rancorose.

[doxa]

Prima che riprendiate il vostro dibattito stamane vi offro un caffé



Ed ora, come si suol dire, veniamo al dunque.

Axe nella parte conclusiva del post n. 48 ha scritto

non mi interessa troppo come se la caveranno i posteri;

o per meglio dire, “dopo di me il diluvio”: questa frase deriva dalla locuzione francese “après moi, le déluge”. Dimostra il disinteresse per il destino altrui dopo la propria morte (reale o metaforica).

L’espressione è attribuita al re di Francia Luigi XV, ma anche alla sua amante la marchesa di Pompadour, che la disse per consolare il re dopo la sconfitta delle sue truppe in Sassonia nella “battaglia di Roßbach” il 5 novembre 1757. Le milizie del re di Prussia, Federico il Grande, sconfissero quelle franco-austriache.


“Madame de Pompadour”: si chiamava Jeanne-Antoinette Poisson

Un’altra versione vuole “après moi, le déluge”, attribuito a Luigi XV e rivolto da questo a Madame de Pompadour, per porre fine alle insistenti esortazioni verso di lui di occuparsi attivamente degli affari dello Stato.

Anche altri personaggi usarono la famosa locuzione, per esempio:

Karl Marx nel “Capitale” (Vol. 1, Parte III, Capitolo 8, Sezione 5) scrisse "Après moi, le déluge!: è la parola d'ordine di ogni capitalista e di ogni nazione capitalista. Quindi il capitale non si cura della salute o della durata della vita del lavoratore, a meno che non sia costretto dalla società".

Fedor Dostoevskij nel romanzo “I fratelli Karamazov” fa pronunciare la frase "Après moi, le déluge" al procuratore Ippolìt Kirìllovič durante il processo contro Dmìtrij Karamàzov con il quale stigmatizza i principi morali del padre di quest'ultimo, Fjòdor Pàvlovic Karamàzov, giudicato completamente disinteressato verso la sorte dei suoi figli.

La stessa frase conclude il racconto “Il pescatore di perle”, scritto da Karen Blixen.

Valéry Giscard d’Estaing nel suo ultimo discorso prima di abbandonare l'Eliseo dopo la sconfitta elettorale del 1981, seguì un copione scenografico che fu definito evocativo della frase attribuita a madame de Pompadour.

[axeUgene]

o per meglio dire, “dopo di me il diluvio”: questa frase deriva dalla locuzione francese “après nous, le déluge”. Dimostra il disinteresse per il destino altrui dopo la propria morte (reale o metaforica).

nel mio caso si tratta solo di realismo, anche nel caso di persone di cui mi importa;
da un lato, potrei sbagliare io; d'altro canto, convincere, imporre, persuadere, quando si tratta di pulsioni e compulsioni, è semplicemente inutile; oltre che sgradevole, per me e per gli altri;

si può fare, in qualche caso, per circostanze fattuali, sempre che l'interlocutore sia curioso; ma se uno si vuole ingozzare di nutella e si è convinto che sia un alimento ipocalorico, crederà a qualsiasi cosa glielo confermi, e ignorerà qualsiasi evidenza.

[Vega]

questa è tutta una fantasia tua, perché non hai idea di ciò di cui parli;
domini distinti vuol dire che in linea di massima non c'è granché di condizionamento; le "nuove scoperte" stanno come le regole del calcio o il terreno pesante alle tattiche degli allenatori; puoi avere uno che decide di giocare come Liedholm o col tiki-taka, sempre possesso palla, oppure di rimessa, più a zona o a uomo, o sistema misto; una cosa sono le regole, altro il modo in cui ti proponi di conseguire il risultato;

vabbè, non mi leggi; non c'è "prova", ma c'è nella veglia, e emerge da riscontri incrociati nelle sedute;

ti ho chiesto di ipotizzare "a fantascienza" come potrebbe avvenire, e ovviamente non sai nemmeno da dove partire;
non mi indispettisce il trollaggio; mi spiace un po' la scarsa curiosità, che è un sabotaggio dell'intelligenza.

Ma fantasia di cosa? Se le conoscenze vanno avanti c'è poco da dire. Cosa ne ricavi nel fare finta che non ci siano stati progressi?

Ti leggo. Mi pare invece il contrario.
La famosa censura freudiana nei sogni, potrebbe esser dovuta al fatto che il cervello durante il sonno ed il sogno, impegna di più o di meno alcune aree. Il fatto che funzioni meno la corteccia prefrontale, nello specifico la porzione dorsolaterale, come anche l'ippocampo, causa appunto quella cascata di immagini che escono meno filtrate e controllate durante la fase REM. Il che non significa che sia equivalente all'allentamento della censura in senso freudiano e che intervenga a momenti la censura onirica, sempre in senso freudiano, tipo oggetti/simboli che mascherano altro, risvegli o salti da una sequenza onirica ad un'altra per elementi perturbanti.
Sembra più dovuto all'attività particolare delle aree cerebrali nel sonno ed a modalità di processamento del contenuto di informazioni ed emotivo.
Il sogno nella fase Non-REM avrebbe caratteristiche di minor immagini e un contenuto più di pensiero e di concetti e di solito non lo ricordiamo o pochissimo, mentre quello REM invece è quello dalle immagini più varie e vivide e con più emotività, di cui è più facile avere ricordo. Quello REM risulta più legato al consolidamento della memoria procedurale mentre quello Non-REM alla memoria dichiarativa.

A fantascienza? Mah...intanto EEG e PET per adesso cercano di capire qualcosa anche degli animali durante il sonno. Poi ci vorrebbe uno strumento che potesse convertire i segnali del cervello durante il sogno in immagini, suoni, emozioni...odori. Qualcosa tipo la conversione del segnale tv in immagini e suoni. Vassapè...

[axeUgene]

Ma fantasia di cosa? Se le conoscenze vanno avanti c'è poco da dire. Cosa ne ricavi nel fare finta che non ci siano stati progressi?

ma quali progressi ? i progressi generalmente non entrano nel campo psicologico vero e proprio; possono escludere un problema psicologico, rimandando a uno fisiologico; ma si cambia disciplina; il resto sono tue fantasticherie, come quelle sui sogni degli animali; leggiti:

Ti leggo. Mi pare invece il contrario.
La famosa censura freudiana nei sogni, potrebbe esser dovuta al fatto che il cervello durante il sonno ed il sogno, impegna di più o di meno alcune aree. Il fatto che funzioni meno la corteccia prefrontale, nello specifico la porzione dorsolaterale, come anche l'ippocampo, causa appunto quella cascata di immagini che escono meno filtrate e controllate durante la fase REM.

tu sacrifichi un'ipotesi solida - censura morale che corrisponde a quella in veglia e ha un fondamento logico strutturale - per un potrebbe davvero campato in aria - cioè, che le aree del cervello siano dotate di un'autonomia ideologica in base alla fisiologia; il tutto per contestare una prassi che mediamente funziona; cioè, la gente che va da un professionista psic, ci mette tre sedute a riconoscere il problema - nel caso di questa tua osservazione è irrilevante che sia un analista o altro psicologo;

Il che non significa che sia equivalente all'allentamento della censura in senso freudiano e che intervenga a momenti la censura onirica, sempre in senso freudiano, tipo oggetti/simboli che mascherano altro, risvegli o salti da una sequenza onirica ad un'altra per elementi perturbanti.
Sembra più dovuto all'attività particolare delle aree cerebrali nel sonno ed a modalità di processamento del contenuto di informazioni ed emotivo.
Il sogno nella fase Non-REM avrebbe caratteristiche di minor immagini e un contenuto più di pensiero e di concetti e di solito non lo ricordiamo o pochissimo, mentre quello REM invece è quello dalle immagini più varie e vivide e con più emotività, di cui è più facile avere ricordo. Quello REM risulta più legato al consolidamento della memoria procedurale mentre quello Non-REM alla memoria dichiarativa.

aridajie... tutte cose bellissime, come strumenti; ti aiutano a far stare meglio una persona che ha conflitti relazionali, in famiglia, nel lavoro, ecc ? no; altrimenti ci sarebbe la pillola che ti impedisce di mandare in vacca le relazioni, di sceglierti a ripetere uomini abusivi, donne narcisiste o castranti, ecc...


A fantascienza? Mah...intanto EEG e PET per adesso cercano di capire qualcosa anche degli animali durante il sonno. Poi ci vorrebbe uno strumento che potesse convertire i segnali del cervello durante il sogno in immagini, suoni, emozioni...odori. Qualcosa tipo la conversione del segnale tv in immagini e suoni. Vassapè...[/QUOTE]
ecco: cercano di capire...
convertire i segnali del cervello in immagini ? tu contesti la censura in fase onirica, perché non dimostrabile, ma ti pare una cosa immaginabile dedurre significanti strutturati dai segnali elettrici del cervello di un cane; il polpo Paul in confronto è una dottrina robusta

[Vega]

Ora ha anche il polpo Paul!

Come quali progressi? Che fai neghi l'evidenza? E' un mistero come tu sia a difendere a spada tratta i vecchiumi sorpassati.

Il potrebbe è perché ci sono ancora lavori in corso per sciogliere i nodi sul sonno ed il sogno e tutto il funzionamento delle aree cerebrali coinvolte.
La ridotta attività della corteccia prefrontale, è stato ipotizzato possa fungere da inibitore della parte più cosciente e razionale durante il processo di lavoro notturno mentale, così da far sì che informazioni, immagini, emozioni, non vengano vagliate da una parte del cervello implicata durante la veglia al controllo degli impulsi, che serve alla pianificazione dei comportamenti e decisioni, la regolazione delle emozioni e non svegliarsi così per il contenuto della fase REM. Anche nella fase N-REM l'attività della corteccia prefrontale è ridotta.
Quindi può venire a cadere il discorso censura allentata e censura in corso nei sogni secondo la concezione freudiana.
Consideriamo poi che abbiamo più cicli di fasi N-REM e REM e che l'interruzione del sogno potrebbe essere dovuta anche a questo fatto. E che Freud non conosceva

Tu ragioni sempre dal lato psicanalitico/lingusitico. Capisco da una parte cosa intendi, perché bisognerebbe capire come memorizza e pensa un animale. Il che non esclude che si possano, se la tecnologia lo consentirà, di vedere immagini di un sogno per esempio, poter avere in mano qualcosa di comprensibile anche se non fosse il tutto, soprattutto se ci fossero similitudini con le modalità umane del sogno.

[axeUgene]

Ora ha anche il polpo Paul!

Come quali progressi? Che fai neghi l'evidenza? E' un mistero come tu sia a difendere a spada tratta i vecchiumi sorpassati.

non mi evide
non è che devo difendere nulla, come non c'è da difendere il motore a scoppio; si usa e basta; vuol dire che per quelle finalità è ancora lo strumento migliore;

Il potrebbe è perché ci sono ancora lavori in corso per sciogliere i nodi sul sonno ed il sogno e tutto il funzionamento delle aree cerebrali coinvolte...

tu scambi la finalità; per te c'è un fine astratto di sapere di cose che ti sembrano attinenti;
la materia psicologica serve ad alleviare sofferenze delle persone, soprattutto in ambito relazionale; lo puoi fare con la chimica, in modo efficiente ? No;
perciò, ci teniamo Freud e soci, che grossomodo dicono le stesse cose;

e che l'interruzione del sogno potrebbe essere dovuta anche a questo fatto. E che Freud non conosceva

irrilevante; nessuno si serve di un dettaglio; è come un puzzle; se vai in terapia il professionista accumula osservazioni e si fa un'idea sulla base della ridondanza e convergenza;

nessuno ha mai contestato alle discipline psicologiche di sostituirsi al sapere fisiologico; l'unica contestazione storica alla psicanalisi è un potenziale arbitrio nel definire una soglia di patologia e insistere, quando ci sarebbe da cacciare il paziente;

Tu ragioni sempre dal lato psicanalitico/lingusitico. Capisco da una parte cosa intendi, perché bisognerebbe capire come memorizza e pensa un animale. Il che non esclude che si possano, se la tecnologia lo consentirà, di vedere immagini di un sogno per esempio, poter avere in mano qualcosa di comprensibile anche se non fosse il tutto, soprattutto se ci fossero similitudini con le modalità umane del sogno.

probabilmente ci sono analogie; ma il linguaggio ti consente di astrarre;
a parte la circostanza per cui la persona ti racconta - e quella è la base per associare eventualmente impulsi elettrici a contenuti, come in un ipotetico dizionario - il linguaggio umano ha una capacità evocativa determinante in quel contesto:
gli animali provano emozioni, come noi; ma tu da bambina eri poco più di un animalino in termini di coscienza emotiva; non sapevi distinguere tra malinconia, tristezza, rimpianto, nostalgia, ecc... lo fai perché hai parole CONDIVISE che identificano e distinguono; ma questa consapevolezza è presente anche nel soggetto sognante come coscienza di sé; a volte si è persino consapevoli di sognare;
quindi è poco probabile che una narrazione onirica sia modulata da meccanicismi fisiologici , quando effettivamente il sistema rappresentativo è così sofisticato;
per gli animali, non saprei proprio; forse i cetacei hanno il sistema con più "segni", cioè che teoricamente consentirebbe maggiori astrazioni; tu ne sai qualcosa ?

[sandor]

mica vero; se hai status, da maschio non devi comprare direttamente, né segretamente; hai la fila;

Si. Sempre per il pane...

la novità è che se se sei una femmina - media - potresti fare sesso ogni sera, e anche lì avresti la fila; 50 anni fa avresti subito un certo stigma sociale; oggi, per fortuna no;

Si. E mi sa che forse si può anche guadagnare. Se sei "donna".

l'elemento eccentrico in tutto questo è che invece il maschio medio è quasi del tutto tagliato fuori, o comunque marginale, iper-precario;

Si. Tu considera non il maschio medio ma il basso. Pensa tu.

le cose cambiano un po' attorno ai 40, ma in circostanze sclerotizzate secondo certi percorsi, perché i 20 anni precedenti sono stati traumatici per entrambi i generi, cicatrici poco compatibili, quando non rancorose.

Si. Ma direi anche tra "adolescenti". E quindi ritorna il problema che ti ponevo cioè le cazzate che si possono fare a quel livello da giovanissimi.

[sandor]

Su tutto quell'ammasso di pseudo/tecnicismi che avete accumulato qui e altrove su questo posto.
Allora. Io non riuscirò mai e poi mai a capire perché oggi gli uomini dovrebbero pensare e ragionare in maniera ottemperante a determinati parametri fissati per puro arbitrio da un austriaco di nota provenienza per negare il concetto prettamente "cristiano" che è il concetto di "anima". Ma non sarebbe più facile dire a sé stessi: "Vabbè, io non sono battezzato e quindi non ho un'anima perché questo dicono i "cristiani", quelli battezzati."? No. Non è sufficiente, perché non solo si afferma una teoria "atea" su presupposti risibili ma la si "generalizza" anche. Carissimi, quei tempi sono davvero passati. Oggi una mappatura completa del genoma potrebbe fare molto, ma ci si rinuncia perché la si ritiene inutile, anche se in parte si accetta la teoria evolutiva darwiniana secondo cui l'evoluzione implicherebbe un mutare continuo anche se molto lento dei connotati fondamentali del nostro dna. Che un individuo manifesti, sul proprio corpo, i tratti ancestrali mettiamo del "serpente", o magari, cosa più facile da affermare, il c.d. "labbro leporino", che mi pare abbastanza diffuso, dovremmo in quest'ultimo caso ipotizzare un "handicap" o piuttsoto un portato evolutivo magari "recessivo"? Vogliamo parlare un po' dei teorici della "tendenza a deliquere"? Allora ci mettiamo Lombroso e Ottolenghi. Questi due personaggi come è notorio pensavano che la tendenza a delinquere fosse congenita. Ed in parte almeno avevano ragione. Ad esempio i "cleptomani" rientravano nella categoria dei ladri "nati". Ovviamente dopo l'avvento del "pensiero minimo" tutti i personaggi simili ai due citati vennero gettati nel dimenticatoio proprio perché delle loro teorie ci si voleva arbitrariamente disfare per indossare l'abito "comunista". A me il comunismo non dispiace, ma perché "negare" a bella posta le cose che vanno contro un certa ideologia? E infatti si è dimostrato che la censura psichica di molti comunisti ha portato alla censura psichica dello stesso comunismo. Il comunismo c'è ancora? La risposta che ti danno è: "non si sa". Ma come non si sa? mah.

[axeUgene]

Su tutto quell'ammasso di pseudo/tecnicismi che avete accumulato qui e altrove su questo posto.
Allora. Io non riuscirò mai e poi mai a capire perché oggi gli uomini dovrebbero pensare e ragionare in molti casi in maniera non ottemperante a determinati parametri fissati per puro arbitrio da un austriaco di nota provenienza per negare il concetto prettamente "cristiano" che è il concetto di "anima".

perché ti spiega una buona parte di tante dinamiche psicologiche e, in ogni caso, pone domande e premesse per indagarne altre;
non ti interessa e preferisci immaginare il mondo governato da altre dinamiche ? ok, va benissimo lo stesso; sei tu che devi decidere quello che ti serve in base alle tue finalità.

[sandor]

perché ti spiega una buona parte di tante dinamiche psicologiche e, in ogni caso, pone domande e premesse per indagarne altre;
non ti interessa e preferisci immaginare il mondo governato da altre dinamiche ? ok, va benissimo lo stesso; sei tu che devi decidere quello che ti serve in base alle tue finalità.

Io non ho finalità particolari. Mi lamento solo del fatto che la Psicanalisi abbia tanti continuatori che si dicono psicanalisti ma che, essi stessi, hanno negato Freud semplicemente per abbracciare un modo di approccio all'esistenza che prescinde dalla necessità di porre rimedio mediante i giri attorno al "nulla", a malattie oggi ritenute "inventate" e che invece si accontentano a livello sperimentale di potere conoscere ciò che, anche relativamente al cervello, si può conoscere in maniera da utilizzare "utilmente" il pensiero scientifico e quindi anche il relativo "metodo". Siamo al punto in cui la scienza "sperimentale" quindi non freudiana afferma che tutto ciò che esiste secondo il metodo di Galilei è misurabile e che può essere verificato in un certo numero di casi e quindi dare luogo alla "generalizzazione" dei principi così appresi per via di osservazione. Se qualcosa non è misurabile allora semplicemente non esiste. Però non si può dire che un qualcosa come la "mente" che è qualcosa di ben più del cervello, non esista. E allora si ricasca nella nozione/postulato della vecchia "anima" di agostiniana memoria. Sugli atti mancati, cioè i cosiddetti "lapsus". Vedi, anche scrivendo qui sul forum a me capita di dire mettiamo "cecio" anziché "cacio". Questa inesattezza a tuo parere dovrebbe denotare cose come conflitti, resistenze, censure, rimossi, desideri repressi, deformazioni, e quindi "nevrosi", "isteria", "asocialità", "catalessi", ecc.? Io direi di no, così "a pelle". Ma d'altra parte anche la religione "freudiana" ha i suoi postulati indimostrabili e quindi rientra nel novero delle filosofie, tant'è che ad oggi ad esempio un Fromm se ne frega dell'inconscio e parla di come essere sereni e quindi vivere serenamente. Insomma gli psicologi dopo Freud, a cominciare da Jung, potrebbero scrivere libri di "cucina", o "antistress" con la stessa naturalezza con cui obliterano anche involontariamente il messaggio freudiano.