Sigmund Freud e l'immaginazione

[Vega]

E il fatto che non avessero nulla alle spalle convalida il fatto che nessuno abbia mai sbagliato nel formulare spiegazioni sul funzionamento della mente?

Lo psicologo saprà capire di che problemi soffre il paziente in base a metodi diagnostici, per cui saprà come agisce il cleptomane, il depresso, l'autosabotante, l'anoressica e gli altri casi.
Te le prendi con me per cosa? Perché dico che ci sono dei vecchiumi e conoscenze più aggiornate? Che te ne viene e difendere i vecchiumi? Quali traumi hai avuto?

[axeUgene]

E il fatto che non avessero nulla alle spalle convalida il fatto che nessuno abbia mai sbagliato nel formulare spiegazioni sul funzionamento della mente?

visto che non si tratta di materia conosciuta in modo sufficientemente deterministico, non è possibile determinare né la correttezza, ma nemmeno la non correttezza;

Lo psicologo saprà capire di che problemi soffre il paziente in base a metodi diagnostici

ma come ci arrivi, a questi metodi ?

, per cui saprà come agisce il cleptomane, il depresso, l'autosabotante, l'anoressica e gli altri casi.

senza l'ipotesi del vecchiume, non hai nemmeno queste categorie, perché sono un ladro, un debole di carattere, ecc...

Te le prendi con me per cosa? Perché dico che ci sono dei vecchiumi e conoscenze più aggiornate? Che te ne viene e difendere i vecchiumi? Quali traumi hai avuto?

non me la prendo con te, altrimenti t'avrei ignorata; mi incuriosisce l'assenza di ricettività, nel senso di curiosità; investi notevole energia per criticare, ma non interagisci nemmeno coi dati di fatto; è come se spegnessi il cervello;
sotto il profilo cognitivo la tua ultima perla è straordinaria; come dire che per dimostrare un teorema di matematica bisogna prendere il manuale e aprirlo alla pagina giusta.

[Vega]

investi notevole energia per criticare, ma non interagisci nemmeno coi dati di fatto; è come se spegnessi il cervello;

Investi notevole energia per criticare, per far passare da bischeri, tirando fuori scuse e giri di frittata e incolpando l'altro perché dovrebbe saper diagnosticare un disturbo come se avesse tutti i mezzi del professionista. E' un pò come se, conoscendo l'astronomia, ti "incazzassi" perché non so fare l'astronauta e non conosco i comandi dello shuttle. Nel tentativo di screditare l'interlocutore, in realtà finisci per tirarti tu la zappa sui piedi, data l'evidenza del contenuto delle tue accuse e dei tuoi esempi. Non sarà per caso che ti stai inconsciamente autosabotando?

E dopo due discussioni e tanti fgiri di frittata ancora non è chiara la validità e la scientificità degli edipi, delle elettre, dei peni invidiati, delle fasi, dei sogni e altro.

[axeUgene]

:
Investi notevole energia per criticare, per far passare da bischeri, tirando fuori scuse e giri di frittata e incolpando l'altro perché dovrebbe saper diagnosticare un disturbo come se avesse tutti i mezzi del professionista.

sei tu che passi per bischera volendo criticare una cosa che non conosci;

E dopo due discussioni e tanti fgiri di frittata ancora non è chiara la validità e la scientificità degli edipi, delle elettre, dei peni invidiati, delle fasi, dei sogni e altro.

non è chiara; e allora ? se è per questo, non è chiara nemmeno la scientificità delle leggi economiche; però chi opera nel settore le studia in facoltà gestite da comitati scientifici e gestisce le risorse in base a quelle leggi;
se lo fai tu, perdi soldi;
uno strumento concettuale si dovrebbe valutare in base alla sua efficacia nello spiegare, e questa si giudica dai risultati cumulativi;

ma in questo caso della psicanalisi sei entrata in un loop cognitivo, perché al tempo stesso usi una dialettica di cui rifiuti i presupposti; infatti, se ti chiedo cosa faresti da psicologa aspirante, senza la psicologia, non sapresti da dove cominciare, perché non avresti quelle categorie concettuali che contesti a Freud; qualsiasi comportamento sarebbe non significante, perché non avresti alcuno schema logico in cui collocarlo, se non giudizi morali.

[Ninag]

Riassumendo: la psicoanalisi contemporanea è post-freudiana, ma non antifreudiana: ha mantenuto il nucleo rivoluzionario (l’inconscio conta tantissimo + la relazione terapeutica è lo strumento principale), ha eliminato parecchie parti più discutibili e ha integrato moltissimo dalle correnti successive in particolare le neuroscienze. Attualmente Freud è ancora molto presente, ma quasi mai “puro”.

[Vega]

sei tu che passi per bischera volendo criticare una cosa che non conosci;

non è chiara; e allora ? se è per questo, non è chiara nemmeno la scientificità delle leggi economiche; però chi opera nel settore le studia in facoltà gestite da comitati scientifici e gestisce le risorse in base a quelle leggi;
se lo fai tu, perdi soldi;
uno strumento concettuale si dovrebbe valutare in base alla sua efficacia nello spiegare, e questa si giudica dai risultati cumulativi;

ma in questo caso della psicanalisi sei entrata in un loop cognitivo, perché al tempo stesso usi una dialettica di cui rifiuti i presupposti; infatti, se ti chiedo cosa faresti da psicologa aspirante, senza la psicologia, non sapresti da dove cominciare, perché non avresti quelle categorie concettuali che contesti a Freud; qualsiasi comportamento sarebbe non significante, perché non avresti alcuno schema logico in cui collocarlo, se non giudizi morali.

Aridaje con quelli che non conoscono.

Dopo due discussioni, ancora non hai ammesso che che nella realtà lo sviluppo psicologico dei bambini e le relazioni, tanto per partire dall'inizio, non avviene secondo quelle vecchie concezioni, spostando l'argomento e girando e rigirando la frittata.

Io partivo dal presupposto delle conoscenze di un professionista già formato.
Ricerca scientifica. Potrei partire dall'osservazione animale e fare comparazioni. Cosa che peraltro è stata e viene fatta ed integra quelle psicologiche, per capire i comuni denominatori evolutivi e l'esistenza di pattern comportamentali simili ed anche la cognizione.
Osservazione del comportamento delle persone, delle emozioni, dei sintomi, trovare fattori comuni, individuare variabili, fare qualche esperimento per convalidare o meno le ipotesi, analizzare i dati e darne un'interpretazione. Integrare con le scoperte fisiologiche e delle neuroscienze.

[axeUgene]

Aridaje con quelli che non conoscono.

Dopo due discussioni, ancora non hai ammesso che che nella realtà lo sviluppo psicologico dei bambini e le relazioni, tanto per partire dall'inizio, non avviene secondo quelle vecchie concezioni, spostando l'argomento e girando e rigirando la frittata.

io non ho la preparazione in materia per "ammettere" nulla, né la hai tu; e tantomeno su contestazioni vaghe;

Io partivo dal presupposto delle conoscenze di un professionista già formato.
Ricerca scientifica. Potrei partire dall'osservazione animale e fare comparazioni. Cosa che peraltro è stata e viene fatta ed integra quelle psicologiche, per capire i comuni denominatori evolutivi e l'esistenza di pattern comportamentali simili ed anche la cognizione.
Osservazione del comportamento delle persone, delle emozioni, dei sintomi, trovare fattori comuni, individuare variabili, fare qualche esperimento per convalidare o meno le ipotesi, analizzare i dati e darne un'interpretazione. Integrare con le scoperte fisiologiche e delle neuroscienze.

questo è quello che ha fatto Freud;
al solito, tutta chiacchiere e distintivo; hai sciorinato tutte queste procedure a abborracciate sul behaviourismo animale, che però per gli umani non spiegano un tubo;

perché se non hai un'ipotesi come quella freudiana prima, che cazzo vuoi desumere dal comportamento ? uno che ruba le penne bic al supermercato è solo un ladro recidivo che ruba oggetti di scarso valore, e non una categoria in grado di suggerire inferenze; che vai a cercare ?
quelle "pippe" freudiane che contesti sono il presupposto ipotetico per dare un ordine coerente a manifestazioni altrimenti insignificanti;

tu "parti dal presupposto di un professionista già formato", ma quello è formato proprio perché Freud gli ha letteralmente inventato un quadro di riferimento concettuale in cui collocare comportamenti altrimenti privi di alcun significato funzionale: ha rubato le penne ? significa che vuol scrivere tanto e risparmiare; perché mai dovrebbe interessare qualcuno, oltre alla polizia e il giudice ?

perché questo era il mondo senza Freud; se un comportamento era troppo "strano", quello era un matto e finiva in manicomio; quello che oggi chiamiamo "depresso", era un debole di carattere; e l'autosabotaggio incapacità; non c'era alcun indizio scientifico di porzioni sommerse e autonome della psiche che generassero conflitti, che invece oggi tutti danno per acquisite.

[Vega]

Vai con le contestazioni vaghe! Qualunque cosa uno scriva, ormai partono le tiritere.

Quelle manifestazioni non sono state sempre capite ed interpretate correttamente. Non è stato tutto oro quello che luccicava.
Dopo due discussioni, non si capisce perché, non sei riuscito ad ammettere che erano interpretazioni che oggi sono state accantonato o riviste. Mancavano altri studi e scoperte, altri pezzi del puzzle.
Chi o cosa devi difendere?

[axeUgene]

Vai con le contestazioni vaghe! Qualunque cosa uno scriva, ormai partono le tiritere.

Quelle manifestazioni non sono state sempre capite ed interpretate correttamente. Non è stato tutto oro quello che luccicava.

beh, in concreto la prassi resta su quelle basi dinamiche e non c'è niente di alternativo disponibile, sebbene morale, religiosi e farmaceutiche avrebbero e hanno fatto carte false per un secolo per screditare e dismettere;

Dopo due discussioni, non si capisce perché, non sei riuscito ad ammettere che erano interpretazioni che oggi sono state accantonato o riviste. Mancavano altri studi e scoperte, altri pezzi del puzzle.
Chi o cosa devi difendere?

il buon senso;
perché alcune cose sono evidentissime:
a) siamo intrisi di una cultura psicologica, che ha radicalmente trasformato tutte le nostre relazioni umane, il modo in cui vediamo gli altri; e questa cosa ha un potente portato anti-autoritario, perché mette a nudo le dinamiche e i motivi della morale, le sue ambivalenze, nel bene e nel male;

b) eventuali raffinamenti teorici sono questioni di fine tuning da specialisti, in genere noiose e poco suggestive; niente "notizione" o smentite; proprio per dirla ai nesci più nesci, al più basso grado di istruzione e comprensione, la gente che per 70 anni si è solo informata con la tv, abbiamo avuto in casa ogni settimana e per decenni il campione mondiale dello scetticismo in nome della scienza, Piero Angela; questo grande divulgatore ha fatto debunking di tutto il possibile, dai dischi volanti e ufo, fino a tutti i fenomeni del paranormale, sensitivi, guaritori, piegatori di posate con la forza mentale, passando per l'astrologia e qualsiasi altra dottrina farlocca; ma niente psicanalisi, mai;

c) io ascolto da sempre, pure in famiglia, le stesse tue critiche a Freud, che poi si riducono a una, che è sempre il turbamento per quella centralità attribuita agli impulsi sessuali; non si tratta di critiche puntuali su base tecnica e argomentata, ma di fastidio, che io individuo in due motivi:

i) nel passato recente il sesso imbarazzava molto più di oggi, perché quella era l'educazione;

ii) oggi il fastidio è più dovuto alla circostanza per cui la sessualità è uno specchio che mette a nudo in modo brutale la nostra collocazione gerarchica nella competizione, ove la maggioranza di noi è in posizione subalterna; e questo irrita tantissimo, perché smantella tanti costrutti consolatori e corazze;

è evidentissimo che il mondo sta vivendo una fase di neo-bigottismo, che va di pari passo col protezionismo sociale; pure nel privato, come in economia, la liberalizzazione può essere bellissima e vantaggiosa, ma creare ed esporre tanta marginalità e stress diffuso, che provoca una reazione - in questo caso misoginia e attacco alle conquiste del femminismo;

ora, giuste o sbagliate che fossero, la contestazione alle teorie sessuocentriche freudiane è sintomo di una contro-reazione a struzzo, che rimuove il problema della competizione ipergamica che ha disorientato le ultime generazioni, prive delle vecchie gabbie di cui hanno nostalgia i Coni;
ma il risultato concreto e impietoso della scomparsa delle gabbie e relative maschere sociali è che, fatti due conti, più dell'80% di noi è messo di fronte ad un fallimento a cui non siamo pronti, alla brutalità della natura - che è proprio quella degli impulsi primari;
mo', dico io, è intelligente rimuovere il problema, per ritrovarsi in una società misogina ?

un dato: negli USA, 1.2 milioni di ragazze tra i 20 e i 24 anni, vende contenuti porno su una piattaforma specializzata; si tratta di oltre il 10% di quella fascia di età; a fronte di 80 milioni di maschi che comprano quei contenuti - la metà della popolazione maschile, ma in realtà molta di più, se si scremano i bambini e gli anzianissimi, i poco connessi, ecc... ma questa è solo la punta di un iceberg, visto che è pornografia esplicita;
i social offrono un equivalente di genere su scala molto più ampia, dove la competizione si misura in termini di attenzioni mediate: in quella stessa fascia di età, una ragazza ha cento volte più visibilità e attenzioni di un equivalente maschile, con evidenti conseguenze sulla vita sessuale e gli incontri;

nel frattempo, il governatore del Mississippi - mi pare, o forse altro stato limitrofo - vuole mettere fuorilegge la masturbazione in certe culture ti ammazzano i genitori - pensa al controsenso biologico - se non vuoi sposare chi dicono loro, ma chi dici tu; il regime iraniano col cazzo che cade; c'è una bella maggioranza che non vuole saperne di donna-vita-libertà; negli USA, la base neo-nazi del bimbominkia è principalmente ossessionata dal progetto di cancellare le libertà femminili, in primis quelle sessuali delle donne;

e noi stiamo qui a cavillare su Freud, che sarebbe stato "fissato col sesso", ma è superato

[Vega]

Che bisogno c'è di tutte questi giri e spostamento di argomenti, il pel di fica che tira più di un carro di buoi ecc..., per non ammettere che lo sviluppo psichico a partire dall'infanzia non avviene proprio come avevano pensato Freud & C.?

[axeUgene]

Che bisogno c'è di tutte questi giri e spostamento di argomenti, il pel di fica che tira più di un carro di buoi ecc..., per non ammettere che lo sviluppo psichico a partire dall'infanzia non avviene proprio come avevano pensato Freud & C.?

pare che questa tua considerazione sia irrilevante; non spiega, non aiuta, non serve a nulla;
e sì, ci sarebbe bisogno che le persone come noi discutessero proprio dei peli e affini, se ci interessa capire che passa per la testa di una massa di persone che per la prima volta nella storia degli ultimi millenni sono state spinte nell'arena della competizione sessuale;
che è un po' come dire al tuo commercialista o tabaccaio: da oggi, se vuoi mangiare, ti armi di lancia e vai a caccia di lepri e cinghiali.

[Vega]

Tu, pur di non rispondere e ammettere che non avevano azzeccato tutto, stai a spostare l*argomento sui peli di fica che tirano.

[sandor]

@Axe: Il sesso è un bisogno indotto, e molto spesso viene imparato "in nuce" durante l'infanzia. Se pensi al caso del piccolo "Hans" contenuto e descritto nel volume sui casi "clinici" ti rendi conto che le esperienze sessuali le hanno anche i bambini oltre che gli adulti. Ovviamente si tratta di un bisogno indotto dal contesto nel quale il bambino si trova ad interagire con persone che inizialmente "non conosce". Il sesso è un bisogno indotto tra i più potenti e vincolanti. Sotto sotto sia uomini che donne interpretano le primissime dinamiche sessuali in maniera nostalgica. Per esempio il meccanismo del coito proviene dal desiderio inconscio di tornare nel ventre materno, e le modalità del coito (maschile o femminile) divergono per "quantità" e non per qualità. Freud era uno dei tanti "cornuti" che non capiscono quanta parte di vita buttano nel cesso a causa del bisogno in parola. La vogliamo finire?

[Vega]

Ferenczi? Questa del coito e del pene e del rientro nell'utero materno è una cazzata.

Sandor, non ti ci mettere anche tu a portare di nuovo a galla certa roba e a dire schiocchezze, compreso il piccolo Hans e l'interpretazione di Freud col complesso di Edipo.

[axeUgene]

@Axe: Il sesso è un bisogno indotto...

indotto ? la specie che non lo fa, si estingue;

capisco che a te, come a Vega, piaccia declamare in modo assertivo; ma l'argomento è troppo incasinato per non avere metodo;
io ho fatto presente una circostanza di fatto, direi inconfutabile:
da migliaia di anni l'Umanità disciplina il sesso ed è fissata, ossessionata; leggi, precetti religiosi, morale, ecc...

mo', se una disciplina che indaga la psiche va a cercare conflitti che riguardano quella pulsione, forse tanto di fuori non è, a prescindere dai nomi che si danno agli schemi interpretativi.