Il paradigma di Albertone e Claudia

[axeUgene]

Non mi sembra un esempio calzante questo. Se prima di Pina, o in contemporanea, ci sono più scelte, è possibile che possa trovare un'altra compatibilità conqualcuna. Ma cosa c'entra in questo caso la secondo o terza scelta non l'ho capito. Sale solo la probabilità, provando altre relazioni, di trovare la compagna. Se manca la possibilità, non hai quell'espeprienza. Occhio non vede, cuore non duole. E capita invece Pina al posto di Tizia che era fra le probabilità non verificatesi.

davvero non capisci una cosa così semplice ?
hai davanti 200 uomini; li metti in graduatoria per gradimento, ma sai che solo 5 ti vorranno; che probabilità hai che tra quei 5 ci sia qualcuno di quelli che hai messo al primo posto, cioè, la tua prima scelta ? o al secondo, terzo, per non essere troppo stretti;

Questo che ora racconti è diverso dal concetto delle sicurezze/insicurezze e di chi, battendo poco chiodo, si attacca a qualcuno, pensando fosse amore e invece era altro.

invece è lo stesso; se hai poco mercato, ti attacchi a chi ti si piglia, anche se non lo avresti scelto;

Che poi da dove scappa fuori che le crisi di coppia sono dovute praticamente al fatto della scelta al ribasso lo sai solo te.

scappa fuori che la gente evita la coppia o la vive male, e/o distrugge; se ci si è scelti felicemente, il resoconto medio dovrebbe essere molto diverso; anche quando le coppie finiscono, dovresti avere tutti dispiaciuti, ma entusiasti e grati per quello che è stato.

[dark lady]

capita quasi sempre, in misure diverse;

però, se vai oltre el to mestèe, la cronaca, è successo così e così, lo storico dei motivi si può avere anche durante la relazione, e forse fa parecchia differenza, che vada ancora avanti, o meno;

qui ammetto di essere un po' in difficoltà, perché non posso descrivere regole e traiettorie in base a quella che è solo la mia esperienza; non posso generalizzare e astrarre;
però la circostanza di trovarsi "prima scelta" non è una suggestione, una cosa soggettiva; non è nemmeno immediata, ma è certamente condivisa, e quell'altro lo sa benissimo;

e l'effetto è che dopo non ti può bastare niente di meno; conosco diverse persone che hanno l'esperienza, e se gliela accenno in una frazione di secondo mi dicono: beh, certo... non devo spiegare nulla; e non è l'innamoramento, no; quello è noto a tutti;

anzi, nel mio caso potrei quasi dire che quando è capitato a me non c'è stato nemmeno modo di vivere un innamoramento, in senso classico; niente sogni o progetti, film, futuro; solo un presente, un'immediatezza molto cosciente sulla qualità di quella relazione;

io sono molto scettico su queste cose; non mi fido nemmeno di me stesso; in quasi 20 anni ho provato a fare debunking di tutte le mie suggestioni; e ti assicuro che non mi sento per niente speciale o filosofo, da fare il figo delle relazioni belle o il maestrino che ha capito tutto

qui lo dico e qui lo nego secondo me, gioca tantissimo la propensione a mentalizzare in modo cosciente l'evento "relazione" come un fatto estetico, che vive di vita sua, con un senso suo; non è un intendimento cosciente, ma forse solo il risultato dell'incontro di due psicopipposi;

quando siete prima scelta, racconti la barzelletta e ridete insieme; quando non lo sei, racconti la barzelletta, la spieghi, e forse quello ride quando l'ha capita, mentre tu già pensi ad altro.

Certo che lo hai anche durante la relazione. Ma certo non durante la fase del rancore, che è poi la terza tappa dell'elaborazione del lutto. Qualsiasi psicologa te lo può confermare. In quella fase la rabbia supera tutto. La lucidità di valutare la ritrovi solo dopo. E te lo dico con cognizione di causa perché ci sono passata attraverso. Quando scivoli nella fase dell'indifferenza torni ad essere lucido e a valutare la situazione senza sovrastrutture generate dalla rabbia. I meccanismi della psiche questi sono, non ci si scappa.

[dark lady]

Non mi sembra un esempio calzante questo. Se prima di Pina, o in contemporanea, ci sono più scelte, è possibile che possa trovare un'altra compatibilità conqualcuna. Ma cosa c'entra in questo caso la secondo o terza scelta non l'ho capito. Sale solo la probabilità, provando altre relazioni, di trovare la compagna. Se manca la possibilità, non hai quell'espeprienza. Occhio non vede, cuore non duole. E capita invece Pina al posto di Tizia che era fra le probabilità non verificatesi.
Questo che ora racconti è diverso dal concetto delle sicurezze/insicurezze e di chi, battendo poco chiodo, si attacca a qualcuno, pensando fosse amore e invece era altro.

Che poi da dove scappa fuori che le crisi di coppia sono dovute praticamente al fatto della scelta al ribasso lo sai solo te.

Da un pò di tempo sei inchiodato su questi concetti delle seconde e terze scelte e del famigerato maschio alfa. Mah...

Concordo in toto.

[dark lady]

davvero non capisci una cosa così semplice ?
hai davanti 200 uomini; li metti in graduatoria per gradimento, ma sai che solo 5 ti vorranno; che probabilità hai che tra quei 5 ci sia qualcuno di quelli che hai messo al primo posto, cioè, la tua prima scelta ? o al secondo, terzo, per non essere troppo stretti;

invece è lo stesso; se hai poco mercato, ti attacchi a chi ti si piglia, anche se non lo avresti scelto;

scappa fuori che la gente evita la coppia o la vive male, e/o distrugge; se ci si è scelti felicemente, il resoconto medio dovrebbe essere molto diverso; anche quando le coppie finiscono, dovresti avere tutti dispiaciuti, ma entusiasti e grati per quello che è stato.

Ma non è vero.
Non viviamo nella famiglia del Mulino Bianco.
Quando una storia finisce è nella maggior parte dei casi perché il rapporto è degenerato e si è smesso di andare d'accordo, perché l'altro ti ha tradito o si è trovato un'altra/o, ecc. Tutte circostanze in cui per bene che vada pensi che vorresti passarci sopra. Con un trattore. Prima in avanti e poi in retromarcia.
Non siamo un mondo di gente assertiva, viviamo preda di emozioni positive e negative. Non c'entra una cippa la prima o la seconda scelta, c'entra come si è comportato l'altro con te. O tu con lui. Certe valutazioni le puoi fare solo col senno di poi e solo se hai abbastanza lucidità da analizzare la cosa in modo oggettivo.
Il mio ex per me non è mai stato una seconda scelta. È stato l'unica persona di cui mi sia mai innamorata. Però nella fase del rancore non avevo proprio idea del perché fossi stata 17 anni con lui. Ora invece lo vedo chiaramente, ma solo perché la rabbia è evaporata.

[axeUgene]

Ma non è vero.
Non viviamo nella famiglia del Mulino Bianco.
Quando una storia finisce è nella maggior parte dei casi perché il rapporto è degenerato e si è smesso di andare d'accordo,

perché ?

perché l'altro ti ha tradito o si è trovato un'altra/o, ecc.

perché è successo ?

Non c'entra una cippa la prima o la seconda scelta, c'entra come si è comportato l'altro con te. O tu con lui.

beh, è ovvio che l'interpretazione "seconda scelta" - giusta o sbagliata - ti risulta oscura se rimuovi quei perché come si trattasse di fatalità o capricci di Giove;

io cerco solo di diradare ste nebbie del Polesine, perché è un po' assurdo che persone istruite nel 2026 rimuovano l'ovvio:
proveniamo da millenni di cultura finalistica della relazione, a modulare e vincolare gli istinti; ci sei ? no, chiedo; magari non sei d'accordo;
da un paio di secoli il desiderio ha fatto irruzione in questo schema e si è diffuso come elemento rilevante di massa; ci siamo ?

adesso, la situazione è come se il nostro problema fosse che la commercialista o il medico di famiglia non volessero uscire con noi e farci compagnia, una volta esaurito il loro compito professionale; pare assurdo, no ?

ma è quello che succede quando descrivi quelle circostanze per cui "finisce male"; finisce male perché quello non ha corrisposto a un'aspettativa, un fine; ti incazzi e provi rancore perché ti senti defraudata di qualcosa a cui pensavi di avere diritto e che ti è costata fatica e rinuncia, in vista di un fine che immagini pattuito; altrimenti non si spiega il rancore;
se ti piace il mare a settembre, metti in conto che le ore di luce sono meno che a giugno, e la possibilità che piova; non ha molto senso incazzarsi perché ti sei sparata le ferie in quel periodo;

"seconda scelta" è proprio il compromesso che fai in vista di qualcosa che non è il piacere della relazione nel momento presente;

il patriarcato, come fraintendi, non è il prezzo iniquo di una transazione, ma proprio l'idea che la coppia sia un istituto transattivo;
se tu contempli come una particolare privazione e "tradimento" che il tuo compagno trombi anche un'altra, significa che hai reificato contrattualmente una prestazione; ma questo È patriarcato;

qui si tratta di decidere tra due cose incompatibili, e farsene una ragione, educarsi: o

a) stabilisci che la coppia è un fatto contrattuale, contraddistinto dell'affidamento su prestazioni e controprestazioni, che hanno un costo, degli oneri, cioè qualcosa che uno non sceglierebbe come prima opzione, potendo - vorrei la Jaguar, ma consuma un botto; mi prendo la Vitara ibrida, anche se mi piace meno; oppure

b) decido che il fattore romantico pulsionale ha un suo "diritto" autonomo, e allora non solo non stipulo alcun patto, non sopporto alcun vincolo, ma devo anche educarmi ai sentimenti congruenti; che, per fare un esempio, implica pure l'irrilevanza, altrimenti è un cazz'e tutt'uno: non è che puoi chiedere la lealtà su quello che chiami "tradimento", e che a quel punto devi ritenere equivalente alla scelta di una pizzeria o del giapponese da parte del tuo compagno alla pausa pranzo; non è che te lo deve dire;
se chiedi lealtà è perché attribuisci a quella cosa un valore di scambio che per te è un costo, in vista di un fine.

[Vega]

Axe che palle!

Si lasciano pure i belli e si tradiscono I belli.
Forse rimuovi tu le varie discussioni ed i vari motivi discussi da te e da altri per cui le coppie sono a tempo e perché non durano
Ora cavalchi la tiritera delle seconde e terze scelte, patriarcato, ecc...

[Vega]

-

[axeUgene]

Axe che palle!

Si lasciano pure i belli e si tradiscono I belli.

quindi ?

Forse rimuovi tu le varie discussioni ed i vari motivi discussi da te e da altri per cui le coppie sono a tempo e perché non durano
Ora cavalchi la tiritera delle seconde e terze scelte, patriarcato, ecc...

non capisco; cosa genera il tuo disdoro ?

[Vega]

Le tiritere a fronte di altre discussioni e motivi sui rapporti di coppia.
Ora hai, non si sa perché, il periodo della scelta al ribasso

[Vega]

-

[axeUgene]

Le tiritere a fronte di altre discussioni e motivi sui rapporti di coppia.

capita, in un posto dove si discute, che altri abbiano opinioni

Ora hai, non si sa perché, il periodo della scelta al ribasso

veramente, è una cosa che sostengo da quasi 20 anni, cioè, da quando mi sono accorto della circostanza; perché la cosa ti turba tanto ?

[dark lady]

perché ?

perché è successo ?

beh, è ovvio che l'interpretazione "seconda scelta" - giusta o sbagliata - ti risulta oscura se rimuovi quei perché come si trattasse di fatalità o capricci di Giove;

io cerco solo di diradare ste nebbie del Polesine, perché è un po' assurdo che persone istruite nel 2026 rimuovano l'ovvio:
proveniamo da millenni di cultura finalistica della relazione, a modulare e vincolare gli istinti; ci sei ? no, chiedo; magari non sei d'accordo;
da un paio di secoli il desiderio ha fatto irruzione in questo schema e si è diffuso come elemento rilevante di massa; ci siamo ?

adesso, la situazione è come se il nostro problema fosse che la commercialista o il medico di famiglia non volessero uscire con noi e farci compagnia, una volta esaurito il loro compito professionale; pare assurdo, no ?

ma è quello che succede quando descrivi quelle circostanze per cui "finisce male"; finisce male perché quello non ha corrisposto a un'aspettativa, un fine; ti incazzi e provi rancore perché ti senti defraudata di qualcosa a cui pensavi di avere diritto e che ti è costata fatica e rinuncia, in vista di un fine che immagini pattuito; altrimenti non si spiega il rancore;
se ti piace il mare a settembre, metti in conto che le ore di luce sono meno che a giugno, e la possibilità che piova; non ha molto senso incazzarsi perché ti sei sparata le ferie in quel periodo;

"seconda scelta" è proprio il compromesso che fai in vista di qualcosa che non è il piacere della relazione nel momento presente;

il patriarcato, come fraintendi, non è il prezzo iniquo di una transazione, ma proprio l'idea che la coppia sia un istituto transattivo;
se tu contempli come una particolare privazione e "tradimento" che il tuo compagno trombi anche un'altra, significa che hai reificato contrattualmente una prestazione; ma questo È patriarcato;

qui si tratta di decidere tra due cose incompatibili, e farsene una ragione, educarsi: o

a) stabilisci che la coppia è un fatto contrattuale, contraddistinto dell'affidamento su prestazioni e controprestazioni, che hanno un costo, degli oneri, cioè qualcosa che uno non sceglierebbe come prima opzione, potendo - vorrei la Jaguar, ma consuma un botto; mi prendo la Vitara ibrida, anche se mi piace meno; oppure

b) decido che il fattore romantico pulsionale ha un suo "diritto" autonomo, e allora non solo non stipulo alcun patto, non sopporto alcun vincolo, ma devo anche educarmi ai sentimenti congruenti; che, per fare un esempio, implica pure l'irrilevanza, altrimenti è un cazz'e tutt'uno: non è che puoi chiedere la lealtà su quello che chiami "tradimento", e che a quel punto devi ritenere equivalente alla scelta di una pizzeria o del giapponese da parte del tuo compagno alla pausa pranzo; non è che te lo deve dire;
se chiedi lealtà è perché attribuisci a quella cosa un valore di scambio che per te è un costo, in vista di un fine.

Ma non è affatto come dici tu.
Le cose nel tempo cambiano. Chi in un dato periodo della tua vita può essere la persona giusta per te, poi ad un certo punto non lo è più. Perché nulla dura per sempre, e questo mi pare che sia un concetto ormai assodato.
E' ovvio che se stai con qualcuno in una relazione seria hai delle aspettative. Quantomeno di essere rispettato. Ma questo accade anche in amicizia e in qualsiasi altro tipo di relazione. E il rancore, quando la controparte si comporta male con te, è normale. Fa parte del nostro essere emotivi e umani. Non siamo macchine Axe. Tu con la logica puoi dire tutto quello che vuoi, ma non siamo macchine.
E non c'entra neppure un cavolo la prima o la seconda scelta. Semplicemente, le cose cambiano.
Non credo che per Fedez la Ferragni fosse una seconda scelta, e viceversa, ma pensa un po', la storia è finita. Le storie finiscono in qualsiasi classe sociale e indipendentemente da quanto valga la controparte.
E il patriarcato in questo non c'entra assolutamente nulla perché è tutt'altra cosa.
Tu contrapponi patriarcato e coppia aperta, ma non c'entrano nulla. Ci sono un sacco di coppie chiuse che non hanno dinamiche patriarcali. E' questione di un cambio di mentalità nell'uomo, ma anche nella donna. Stai facendo un minestrone di cose che non c'entrano assolutamente nulla tra loro.
Se sei in una coppia chiusa entrambi scelgono liberamente di volere l'esclusività. Se sei in una coppia aperta, parti da presupposti diversi. E non è che una cosa sia più giusta di un'altra. Sono scelte. Che si fanno in due. E non è vero che uno non sceglierebbe come prima opzione la coppia chiusa. Io ad esempio la coppia aperta non la sceglierei mai, perchè è proprio una cosa che non mi piace concettualmente. Sarebbe una seconda scelta, per me, se pur di stare con una determinata persona che vuole la coppia aperta, accettassi questa condizione. Ma la vivrei malissimo.
E non credere che chi tradisce vorrebbe una coppia aperta. Anzi nella maggior parte dei casi se viene a sua volta tradito dalla controparte reagisce malissimo. Quindi no, il tuo discorso non sta proprio in piedi.

[axeUgene]

una cosa alla volta:

Ma non è affatto come dici tu.
Le cose nel tempo cambiano. Chi in un dato periodo della tua vita può essere la persona giusta per te, poi ad un certo punto non lo è più. Perché nulla dura per sempre, e questo mi pare che sia un concetto ormai assodato.

per me, non è affatto "assodato"; posto che non credo affatto che le persone cambino, quello su cui potrei convenire è che cambiano le priorità in relazione a un fine; eri partita IVA e ti serviva la commercialista; diventi dipendente, calcio in culo alla commercialista e risparmio; non volevi stare da sola, oppure volevi andartene da casa dei genitori, o avere figli; il tipo andava bene; ottenuto il risultato, i difetti di quello ti pesano troppo e calcio in culo al tipo;

E' ovvio che se stai con qualcuno in una relazione seria hai delle aspettative. Quantomeno di essere rispettato. Ma questo accade anche in amicizia e in qualsiasi altro tipo di relazione. E il rancore, quando la controparte si comporta male con te, è normale. Fa parte del nostro essere emotivi e umani. Non siamo macchine Axe. Tu con la logica puoi dire tutto quello che vuoi, ma non siamo macchine.

chi ha detto questo ?
il problema è QUALI aspettative, e PERCHÉ quelle; se apri il raviolo di quelle aspettative di coppia, vedi che sono congruenti al modello patriarcale:

E il patriarcato in questo non c'entra assolutamente nulla perché è tutt'altra cosa.
Tu contrapponi patriarcato e coppia aperta, ma non c'entrano nulla. Ci sono un sacco di coppie chiuse che non hanno dinamiche patriarcali. E' questione di un cambio di mentalità nell'uomo, ma anche nella donna. Stai facendo un minestrone di cose che non c'entrano assolutamente nulla tra loro.

tu rapporti la questione ad un tuo immaginario specifico - l'iniquità - che ti porta a fraintendere:

la coppia come istituto pattizio implica sempre e comunque un sistema di obblighi e controprestazioni, nonché delle sanzioni; è sempre una questione di potere, rapporti di forza; puoi pensare ad assetti che ritieni meno iniqui, se riesci a farli funzionare e renderli uno standard appetibile; al momento, non mi sembra che funzioni, perché domanda e offerta non convergono a rendere il modello popolare;

Se sei in una coppia chiusa entrambi scelgono liberamente di volere l'esclusività. Se sei in una coppia aperta, parti da presupposti diversi. E non è che una cosa sia più giusta di un'altra. Sono scelte. Che si fanno in due. E non è vero che uno non sceglierebbe come prima opzione la coppia chiusa. Io ad esempio la coppia aperta non la sceglierei mai, perchè è proprio una cosa che non mi piace concettualmente. Sarebbe una seconda scelta, per me, se pur di stare con una determinata persona che vuole la coppia aperta, accettassi questa condizione. Ma la vivrei malissimo.
E non credere che chi tradisce vorrebbe una coppia aperta. Anzi nella maggior parte dei casi se viene a sua volta tradito dalla controparte reagisce malissimo. Quindi no, il tuo discorso non sta proprio in piedi.

ancora salti i perché:

io sono uno tradizionale, molto fedele e la coppia aperta non mi passa proprio per idea; ma sono raziocinante, e mi devo domandare che senso ha l'esclusività sessuale;
una partner che tradisce, non mi toglie razionalmente nulla; a meno di farmi lavorare per crescere un figlio non mio; posto che io potrei decidere che mi va bene lo stesso;
una partner potrebbe essere danneggiata dal mio tradimento solo se un figlio con un altra dirotterebbe le mie risorse su quello, quando la partner ci faceva conto per un progetto comune;

che c'entra il "rispetto" ? se si escludono le circostanze di cui sopra, una trombata extra in pausa pranzo dovrebbe rilevare quanto andare in pizzeria invece che mangiare un tramezzino; non è oggetto del patto;

perché mai la sessualità dovrebbe essere oggetto di tanta attenzione, se non per quei motivi, i quali rimandano a un fine che limita il desiderio ?
ma se tu resti in un sistema in cui il desiderio va comunque limitato, in nome di una costruzione famigliare che ti pare, tu hai solo rivisto il listino prezzi del patriarcato, in un modo che ti sembra più equo, ma non si sa se funziona;
soprattutto, è estremamente improbabile che funzioni con l'immaginario e l'armamentario sentimentale della coppia tradizionale, il possesso, la gelosia, l'esclusività; e non funziona perché quando vai ad alterare quel listino prezzi, la reazione del mercato è di fuga;
l'eventualità che a te o me non importa un fico secco della famiglia o dei figli, o del mercato dell'automobile, non cambia il dato oggettivo che a determinati vincoli di uso e costi, quel mercato fallisca;

io ti dico che se ti sta a cuore la questione "rimozione del patriarcato", non ne esci con idee di coppia monogama; su che base lo dico ?
basta osservare i dati; il costo del desiderio - cioè, un divorzio - è talmente oneroso che quella condizione di sufficienza di essere una seconda scelta, buona per degli obiettivi negoziali, ma non per investimenti radicali, non basta più; a prescindere dall'essere bravi partner, che osservano l'equità;
il desiderio sta sempre lì, e qualsiasi persona esterna basta a mandare all'aria tutto; puoi anche far finta che questa cosa non esista, ma ti serve a poco.

[restodelcarlino]

...salgo sul metro', mentre chiude le porte...
In sostanza, axe,se ho ben capito:
l’esclusività sessuale non ha un fondamento razionale intrinseco, ma serve soprattutto a gestire vincoli materiali (figli, risorse, stabilità).
Tolti questi vincoli, il tradimento non sottrae nulla di concreto: il “rispetto” diventa una costruzione simbolica più che funzionale.
La monogamia resta quindi un dispositivo di regolazione del desiderio, coerente con un certo modello di famiglia. Modificarlo “a metà” (più libertà ma stessa struttura) rischia di non funzionare, perché entra in conflitto con dinamiche emotive profonde (gelosia, possesso) e con gli equilibri sociali che quel modello sostiene.
Se l’obiettivo è superare davvero quel sistema, la coppia monogama tradizionale potrebbe non essere uno strumento coerente: i dati mostrano che il desiderio tende comunque a destabilizzare l’equilibrio, rendendo fragile l’impianto.

Bon, il ragionamento "mi filerebbe", ma guarda la coppia un po’....esclusivamente in termini di bilancio: costi, benefici, rischi.
Mi sembra trascurato (o messo in secondo piano) che "rispetto" e "fedeltà" non siano solo “regole morali” o "limiti tecnici alla soddisfazione del desiderio": potrebbero anche avere validità nel dare stabilità, o nel sapere "su cosa si possa contare".
Se togli quei vincoli, non resta semplicemente più libertà: resta anche meno sicurezza, meno prevedibilità.
E non è detto che tutti siano disposti a scambiare una cosa con l’altra.
Sempre, ammesso e non concesso che io avrebbi capisciuto tutto

[axeUgene]

...salgo sul metro', mentre chiude le porte...
In sostanza, axe,se ho ben capito:
...
Bon, il ragionamento "mi filerebbe", ma guarda la coppia un po’....esclusivamente in termini di bilancio: costi, benefici, rischi....ma
Mi sembra trascurato (o messo in secondo piano) che "rispetto" e "fedeltà" non siano solo “regole morali” o "limiti tecnici alla soddisfazione del desiderio": potrebbero anche avere validità nel dare stabilità, o nel sapere "su cosa si possa contare".
Se togli quei vincoli, non resta semplicemente più libertà: resta anche meno sicurezza, meno prevedibilità.
E non è detto che tutti siano disposti a scambiare una cosa con l’altra.
Sempre, ammesso e non concesso che io avrebbi capisciuto tutto

hai capito perfettamente;
infatti, il problema che individuo è che non albeggia alcun sol dell'avvenire; anzi, pare farsi notte;

quando fai una rivoluzione, è liberazione per tutti, o almeno una maggioranza avverte che sacrifica qualcosa, ma in vista dello star meglio;
mo', con tutto che davvero io non posso proprio avere simpatie patriarcali, confondere il negoziato di una maggiore equità di genere con l'abbattimento di un sistema mi ricorda gli impeti rivoluzionari del PCI, dove gli elettori desideravano un modico benessere socialdemocratico; nulla dei primi, pochissimo del secondo;

l'istituto negoziale della coppia finisce inevitabilmente secondo i rapporti di forza, che comunque non sono favorevoli alle donne; semplicemente in virtù della struttura economica; sarebbe diverso se tutti i lavori non-intellettuali del mondo fossero garantiti da macchine.