Hamas al potere: uno schiaffo alla pace

[karina]

Per mostrare quanto e ridicolo il Presidente con
un Q.I. inferiore al numero dei minuti che formano una ora.
Il grande venditore della insalata americana chiamata
democrazia con la vinaigrette sionista.

Credo tu l'abbia sopravvalutato: per vendere bisogna comunque essere intelligenti. Bush esporta la democrazia come in un shoot'em up. Chi

[contericci]

[QUOTE]Scusate, state confondendo democrazia con liberalit

[karina]

Non sto dicendo questo. Dico che democrazia e civiltà vanno di pari passo e che non dovrebbero avere legittimità in un regime democratico formazioni che nel proprio statuto negano il diritto all'esistenza di altri popoli. Non si dà un computer ad un bambino, perchè lo romperebbe. Gli si dà il pallottoliere. Non so se mi spiego. Lo stesso statuto di Hamas non cita mai la parola democrazia, ma vi è inserito, all'articolo 8, il motto dei Fratelli Musulmani (una organizzazione che vi raccomando): "Dio come scopo, il Profeta come capo, il Corano come costituzione, il jihad come metodo, e la morte per la gloria di Dio come più caro desiderio". Della democrazia se ne fregano. Invito perciò Karina a non dire banalità su chi elegge chi.

Mi spiace per te, ma democrazia non è necessariamente collegata al nostro concetto di civiltà. Democrazia vuol dire che il popolo si esprime, si contano i voti e vince la maggioranza, qualsiasi sia l'idea maggioritaria. STOP. Se ne fregano della democrazia? Hanno votato,eh... sono le stesse persone che sarebbero state motivo di vanto per noi occidentali se avessero fatto vincere l'altra fazione.

Noi occidentali parliamo di voler dare la libertà e la democrazia a quelle popolazioni perché siamo convinti di essere il modello sognato da tutte le popolazioni oppresse: messi in condizione di condizione di scegliere, tutti abbraccerebbero le nostre ideologie e il nostro modello. Invece questa è solo propaganda: la modernità non si esporta con le armi, ma con la cultura, ammesso che sia giusto. Personalmente trovo che una popolazione abbia diritto a rimanere "incivile" (almeno secondo i nostri canoni) se è quello che desidera. Il rispetto per il diverso e la liberalità (nostri vanti, che ci distinguono dalla barbarie, come tanto ci piace ripetere) si misurano nel non cercare di cambiare l'altro ma lasciarlo libero di scegliere, indipendentemente dalle conseguenze.

Trovo che tu non abbia chiaro neanche il concetto di liberalità: basta guardare quanto rispetto hai per il risultato di libere elezioni in uno stato sovrano, per il paragone ai bambini da te posto in essere, e per il modo in cui hai svilito, definendo banalità, un'opinione diversa dalla tua. Se tu non riconosci ad una popolazione la maturità e la dignità di scegliere i propri rappresentanti, mediante procedure "pulite" come libere elezioni, mi rendi arduo cogliere la differenza tra te e ciò che contesti. Non sono bambini, sono adulti messi in condizione di scegliere. Non ci piace? E' il momento di mostrare quanto siamo liberali: dobbiamo accettare la loro scelta. In caso contrario, gli antidemocratici e oppressori saremmo noi. Avremmo quindi poco da porci ad esempio, poco da giudicare, poco da vantarci.

[marco68]

[QUOTE=karina]Mi spiace per te, ma democrazia non

[yuri gagarin]

[QUOTE=marco68]Quello che dici

[mat]

Mi spiace per te, ma democrazia non è necessariamente collegata al nostro concetto di civiltà. Democrazia vuol dire che il popolo si esprime, si contano i voti e vince la maggioranza, qualsiasi sia l'idea maggioritaria. STOP. Se ne fregano della democrazia? Hanno votato,eh... sono le stesse persone che sarebbero state motivo di vanto per noi occidentali se avessero fatto vincere l'altra fazione.

Questa mi sembra una concezione un po' formalistica del concetto di democrazia, in particolare di quello di democrazia parlamentare, uno dei vari modelli di democrazia.
Mi sembra evidente che quando a raggiungere il potere in modo formalmente ineccepibile sia un partito dichiaratamente eversivo e violento si pongano problemi di vario tipo che non possono essere liquidati con "hanno scelto così" ...STOP.
Noi mi sembra che quando in Austria ha vinto le elezioni Heider ci siamo, non a torto, preoccupati eccome.

Noi occidentali parliamo di voler dare la libertà e la democrazia a quelle popolazioni perché siamo convinti di essere il modello sognato da tutte le popolazioni oppresse: messi in condizione di condizione di scegliere, tutti abbraccerebbero le nostre ideologie e il nostro modello. Invece questa è solo propaganda: l

Se è propaganda non puoi prenderla per vera dottrina politica, devi deciderti: o critichi la propaganda in quanto tale, o critichi la mistificazione delle idee attraverso la propaganda, oppure, fai lo sforzo di cercare di capire quale vera ideologia e dottrina politica si muove sotto i discorsi propagandistici che tu citi, dopodichè...electa una via....si deve proseguire per quella....
Che l'esportazione della democrazia "sulla punta delle baionette" come diceva già qualcuno qualche secolo orsono, sia pura propaganda demagogica ad uso legittimazione di atti d'aggressione altrimenti non giustificabili mi pare ovvio...Ma in realtà cos'è che si vuole imporre? E' questa la domanda a cui dovremmo cercare di rispondere.
A me che sia presidente dell'Iran un personaggio come Mahmoud Ahmadinejad mi preoccupa eccome, che un movimento come Hamas abbia stravinto le elezioni dell'ANP altrettanto....perchè dovrei limitarmi a prendere atto del fatto che entrambi hanno vinto le elezioni?

a modernità non si esporta con le armi, ma con la cultura, ammesso che sia giusto. Personalmente trovo che una popolazione abbia diritto a rimanere "incivile" (almeno secondo i nostri canoni) se è quello che desidera. Il rispetto per il diverso e la liberalità (nostri vanti, che ci distinguono dalla barbarie, come tanto ci piace ripetere) si misurano nel non cercare di cambiare l'altro ma lasciarlo libero di scegliere, indipendentemente dalle conseguenze.

Quanto all'esportazione della "modernità" vedi sopra ..chissà poi cosa significa...?
Le conseguenze ci sono e ci saranno, non è che gli stati vivono chiusi ll'interno dei loro confini...intergiscono tra di loro, normalmente pacificamente, altre volte meno, le scelte interne d'un popolo hanno rilevanza e valore anche per gli altri, questo secondo me è indiscutibile, tant'è che da che mondo è mondo gli altri stati cercano quasi sempre di interferire nelle scelte interne degli stati che votano o decidono di cambiare la loro classe dirigente.

Non ci piace? E' il momento di mostrare quanto siamo liberali: dobbiamo accettare la loro scelta. In caso contrario, gli antidemocratici e oppressori saremmo noi. Avremmo quindi poco da porci ad esempio, poco da giudicare, poco da vantarci.

Liberali?
Nei rapporti tra stati sovrani?
Io temo che si stia un po' equivocando sui concetti...cosa intendi esattamente per comportamento liberale in politica internazionale?

[emiliosansone]

Se è vero, come risulta da varie fonti - lo afferma per esempio la Bonino sul corriere.it di oggi - che Hamas ha vinto le elezioni promettendo riforme, giustizia sociale ed efficienza dello stato, sembrano esserci solo due possibili sviluppi:

1) Hamas ha fatto un'operazione di pura demagogia. Ora che detiene il potere, non potendo liberarsi di Israele con le sue sole forze, spera di costringere tutti gli altri gruppi fondamentalisti a fare fronte comune contro gli "infedeli" in una sorta di "crociata globale".

2) Almeno una parte delle promesse elettorali non sono palle. Inoltre i Palestinesi "normali" si sono detti: "visto che Al Fatah fino ad ora ci ha preso per i fondelli proviamo con questi altri. Tanto, per quello che abbiamo da perdere...".

Se è buona la prima ipotesi, siamo messi maluccio. Se invece è vera la seconda, Hamas dovrà mollare spiedi, schioppi e bombe e decidersi a fare seriamente politica interna ed estera. Questo potrebbe spingere verso la ragione altri gruppi di fanatici islamici che, pur di arrivare alle "poltrone", sarebbero tentati di smettere i panni del lupo per indossare quelli dell'agnello.

Mah... speriamo che, almeno per il momento, sia vera la seconda ipotesi.

[Tom]

Non sto dicendo questo. Dico che democrazia e civiltà vanno di pari passo e che non dovrebbero avere legittimità in un regime democratico formazioni che nel proprio statuto negano il diritto all'esistenza di altri popoli. Non si dà un computer ad un bambino, perchè lo romperebbe. Gli si dà il pallottoliere. Non so se mi spiego. Lo stesso statuto di Hamas non cita mai la parola democrazia, ma vi è inserito, all'articolo 8, il motto dei Fratelli Musulmani (una organizzazione che vi raccomando): "Dio come scopo, il Profeta come capo, il Corano come costituzione, il jihad come metodo, e la morte per la gloria di Dio come più caro desiderio". Della democrazia se ne fregano. Invito perciò Karina a non dire banalità su chi elegge chi.

Il nuovo primo ministro conservatore canadese
disse nella sua prima dichiarazione
"E il popolo canadese che mi ha dato il mandato non
l"ambasciatore americano '
85% dei canadesi sono anti-Bush

Hamas e il partito dei giovani che hanno visto i
loro genitori umiliati ,calpestati dai sionisti,
hanno visto i loro genitori piangere disperati
vedere le loro case rasate al suolo dai mostri
sionisti sui carri armati .
hanno visto le loro madri morire dissanguate nei
posti di blocco israeliani ,impedite di andare all"ospedale
per partorire.
Sono gli stessi giovani lupi che insegnavano e davano
da mangiare ai bambini e ai vecchi palestinesi che
crepavano di fame mentre le autorita inviavano soldi in francia.

La pace si ottiene in 2 ,trattati allo stesso livello
senza arroganza e spavalderia sionista che vuole
solo terre e colonie e chiama terroristi chi si oppone
alla loro politica colonialista.

Gli austriaci chiamavano brigandi i giovani italiani del risorgimento
che si battevano nelle bariccate.

[Tom]

[QUOTE=karina] Credo tu l'abbia sopravvalutato: per vendere bisogna comunque essere intelligenti. Bush esporta la democrazia come in un shoot'em up. Chi

[enomis]

Probelma nel mondo arabo:
1) Sotto le dittature gli unici partiti di resistenza ke rimangono in vita sno degli estremisti religiosi, perkè i dittatori islamici non possono non appoggirsi sulla religione o, quantomeno, consentire ke essa venga liberamente praticata. Quindi questi partiti godono sempre di ampia popolarità e il fenomeno egiziano dei fratelli musulmani è emblematico.
2) Tornando alla questione Hamas. I partiti islamici usano mezzi democratici per salire al potere ma una volta raggiunto la loro stessa ideologia gli impedisce di operare all'interno di tale sistema. Spiegatemi come, secondo voi, un partito islamico che chiama infedeli i professanti altre religioni e addirittura vorrebbe lapidare gli atei possa realmente tutelare la collettività più di quanto tutela il Corano (e non fatemi paralleli cn la Dc che nn centra prprio niente cn i partiti religiosi islamici). Direi che sotto questo aspetto è emblematico il festeggiamento fuori dal parlamento palestinese, sul quale è stata affissa la bandiera di Hamas. Addio palestina, benvenuta hamassina.

Poi volevo rispondere a Karina che si bea del fatto che la democrazia abbia finalmente funzionato e che noi occidentali nn vogliamo democrazia ma solo tutelare i nostri interessi.
Si è vero la democrazia ha funzionato, questo lo sostengo anke io. Infatti ho specificato che ciò che mi ha scandalizzato è stato l'atteggiamento del popolo palestinese. Scusami sai ma io mi inalbero quando un popolo che sopravvive solo con aiuti e simpatie occidental-europee vota un partito che disprezza fino al suicidio gli infedeli. Oggi Israeliani e atei, domani cristiani ecc. Ma scusa, se in Italia un partito cattolico che si prefigge la cacciata di chi ha una fede diversa, prendesse il 75% tu cosa diresti? Io direi che gli italiani mi han deluso. E secondo te cosa direbbe un egiziano? Direbbe che in fondo questa è la democrazia o se la filerebbe indignato?
Quello che veramente nn riesco a capire è il bi-pensiero, perchè se lo fan loro va bene e se lo facciam noi si scende in piazza con lo skioppo?
Perchè se parla un diplomatico israeliano in università lo si contesta ma se parla il rappresentante di un partito che assolda kamikaze che si fanno scientemente esplodere su scuola-bus tutti zitti?
Io veramente sarei disposto a contestare anke alcune iniziative israeliane, ma mi innervosisce troppo vedere la disparità di trattamento.

[Tom]

[QUOTE=enomis]Probelma nel mondo arabo:
1) Sotto le dittature gli unici partiti di resistenza ke rimangono in vita sno degli estremisti religiosi, perk

[karina]

Questa mi sembra una concezione un po' formalistica del concetto di democrazia, in particolare di quello di democrazia parlamentare, uno dei vari modelli di democrazia.
Mi sembra evidente che quando a raggiungere il potere in modo formalmente ineccepibile sia un partito dichiaratamente eversivo e violento si pongano problemi di vario tipo che non possono essere liquidati con "hanno scelto così" ...STOP.
Noi mi sembra che quando in Austria ha vinto le elezioni Heider ci siamo, non a torto, preoccupati eccome.

Vedi, la democrazia è una forma di governo, non un contenuto. Il contenuto ce lo mette la ggggente attraverso i partiti che si candidano. La democrazia resta pura forma, vuol dire che quando si va a decidere sui contenuti, qualsiasi essi siano, ci si conta e non si decide dall'alto. In questo 3d non ho fatto altro che leggere paragoni dei palestinesi a bambini, o la necessità di uno stop ad un certo punto, perché in democrazia non si può permettere di tutto. Beh, questo è l'inserimento di un ordine morale nello svolgimento della vita politica, che è un atto unilaterale -in genere affidato all' "uomo forte", fintamente illuminato, colui che decide per il bene del popolo anche se esso non se ne rende conto- ed è il preludio di ogni dittatura. Chi siamo noi per decidere qual è il punto di rottura della democrazia palestinese? E' una questione principalmente loro, di politica interna. Scardinare questo punto, per coerenza, richiederebbe nostra identica sottomissione al giudizio estero relativamente a qualsiasi argomento di politica interna e vita sociale. Non mi sembra che viviamo con serenità intromissioni estere, a cominciare dalla religione.

Inoltre io distinguo tra liceità e opportunità. Per quanto mi riguarda, dal punto di vista strettamente legale, se votassero una legge che dà la pena di morte a chi solo pronuncia una parola, sarebbe legittimo. Non approverei (e qui entra in gioco l'opportunit&#224, ma se il popolo vuole questa legge non si può fare altro che alzare le mani e rispettare la volontà popolare.

Se è propaganda non puoi prenderla per vera dottrina politica, devi deciderti: o critichi la propaganda in quanto tale, o critichi la mistificazione delle idee attraverso la propaganda, oppure, fai lo sforzo di cercare di capire quale vera ideologia e dottrina politica si muove sotto i discorsi propagandistici che tu citi, dopodichè...electa una via....si deve proseguire per quella....

io parlo di democrazia palestinese compiuta e di propaganda occidentale. Credevo che i piani fossero sufficientemente distinti.

Che l'esportazione della democrazia "sulla punta delle baionette" come diceva già qualcuno qualche secolo orsono, sia pura propaganda demagogica ad uso legittimazione di atti d'aggressione altrimenti non giustificabili mi pare ovvio...Ma in realtà cos'è che si vuole imporre? E' questa la domanda a cui dovremmo cercare di rispondere.
A me che sia presidente dell'Iran un personaggio come Mahmoud Ahmadinejad mi preoccupa eccome, che un movimento come Hamas abbia stravinto le elezioni dell'ANP altrettanto....perchè dovrei limitarmi a prendere atto del fatto che entrambi hanno vinto le elezioni?

Perche' hanno diritto a governare, purtroppo. Di certo il loro mandato è più pulito di quello che ha ricevuto Bush: si sa come ha vinto. Abbiamo poco da fare il modello di democrazia.

Quanto all'esportazione della "modernità" vedi sopra ..chissà poi cosa significa...?
Le conseguenze ci sono e ci saranno, non è che gli stati vivono chiusi ll'interno dei loro confini...intergiscono tra di loro, normalmente pacificamente, altre volte meno, le scelte interne d'un popolo hanno rilevanza e valore anche per gli altri, questo secondo me è indiscutibile, tant'è che da che mondo è mondo gli altri stati cercano quasi sempre di interferire nelle scelte interne degli stati che votano o decidono di cambiare la loro classe dirigente.

Come giudichi gli interventi di Bush a favore di Berlusconi relativamente alle nostre elezioni? O la DC che per anni ha ricevuto finanziamenti internazionali per scongiurare il pericolo rosso in Italia? Potrai concordare nel contenuto, ma resta l'ingerenza non proprio lecita. Il problema si è posto anche da noi, dall'estero si è ricorso ad ogni mezzo per decidere la nostra politica interna. E' storia, non chiacchiere. Se permetti, vedere inquinare le proprie elezioni, sapere di essere maggioritari ma in una partita truccata fa riflettere sul quanto la democrazia non diventi una parola, quando poi c'è l'uomo forte che fa, vede, decide.

Inoltre, vorrei farti notare che l'Italia è rappresentata dall'ONU. L'ONU, che almeno in teoria non è il teatrino dei pupi e dovrebbe essere un'organizzazione un po' più seria, ha stabilito alcune cose -con delle risoluzioni- riguardo la questione palestinese. Immagino che tu ne sappia più di me a riguardo, quindi non voglio tediarti. Il problema è che Israele ha usato quelle carte per asciugarsi le mani dopo essersele lordate di sangue e successivamente lavate. Chi è fuori dal diritto internazionale? Se noi siamo rappresentati dall'ONU, ogni atto dell'ONU è anche nostro. E Israele se ne è fregato di ciò su cui noi per primi abbiamo votato. Non mi sembra un po' esempio di civiltà e pacifica convivenza. I famosi terroristi palestinesi in passato non hanno chiesto altro che le risoluzioni ONU fossero rispettate. E se permetti, messa così la questione, hanno tutti i diritti di farlo, visto che il consesso delle nazioni unite aveva concesso loro dei diritti sulla carta, che però nessuno si adopera per far rispettare. Indi, per deduzione logica: sono oppressi.

Liberali?
Nei rapporti tra stati sovrani?
Io temo che si stia un po' equivocando sui concetti...cosa intendi esattamente per comportamento liberale in politica internazionale?

Riconoscere la sovranità popolare di un'altra nazione, se espressa con metodi puliti, che fughino ogni dubbio di inquinamento del voto. Esattamente quello che non si sta facendo in questo 3d, cercando di sminuire il significato dell'atrui volontà popolare.

[karina]

[QUOTE=enomis]Probelma nel mondo arabo:
1) Sotto le dittature gli unici partiti di resistenza ke rimangono in vita sno degli estremisti religiosi, perk

[Piotr Aleksejevic]

Quoto Karina

Faccio notare che si ottiene questo quando si esporta un modello democratico
non richiesto in paesi che hanno valori fondanti completamente diversi dai
propri ... e diverse prospettive ... e diverse condizioni reali.

@ enomis : La bandiera verde

[contericci]

Karina wrote:

Non sono bambini, sono adulti messi in condizione di scegliere. Non ci piace? E' il momento di mostrare quanto siamo liberali: dobbiamo accettare la loro scelta

Sono bambini nel senso che se un popolo deve essere chiamato a scegliere tra un partito terrorista e un partito corrotto, non mi pare abbia raggiunto un grande livello di civiltà. Non aver paura a dire certe cose, non siamo politici in campagna elettorale. La legittimità dell'elezione tecnicamente non si discute, sono d'accordo, ma da osservatori siamo certo liberi di esprimere le nostre perplessità sulla scelta di Hamas, partito che nel programma elettorale si dice disposto a continuare la lotta armata, seppure non fa più menzione alla distruzione di Israele. Ma è difficile spiegare il successo di Hamas escludendo la matrice antiisraeliana.

Invece questa è solo propaganda: la modernità non si esporta con le armi, ma con la cultura, ammesso che sia giusto

Vorrei dire che la democrazia (o modernit&#224 in palestina non è stata imposta con le armi, ma con le trattative. Un accenno alle rappresentanze democraticamente elette tra i palestinesi al fine di trattare con Israele, fu inserita negli accordi di Camp david e successivamente fu lo stesso Arafat nella lettera indirizzata a Rabin nel 1993, in cui riconosceva formalmente il diritto di Israele ad esistere (e che consentì la famosa stretta di mano tra i due sul prato della casa bianca) a promettere elezioni libere a Gaza e in Cisgiordania.
Per quanto riguarda la questione delle risoluzioni onu, le ricordo che esse sono delibere di un consesso internazionale (l'onu, appunto) formato da una maggioranza di paesi NON democratici che ha anche deliberato, in chiaro sfregio dell'evidenza, che i territori in questione debbano ritenersi "occupati" e non contesi. Le devo ricordare inoltre che la presidenza della commissione dei diritti umani mi pare sia ancora in mano alla Libia, un altro computer dato in mano ai bambini invece del pallottoliere. Davvero mi domando in che mondo vive, cara signora Karina.