I sette peccati capitali

[axeUgene]

Caro @sapientino....sei davvero una macchietta.

Ma come...ho fatto un 3d sul Tempo in cui la Scienza afferma che il tempo non esiste e che passato-presente-futuro coesistono e sono tutti "già" esistenti (futuro) e "ancora" esistenti (passato) .
La Scienza afferma che un osservatore che si trova vicino a un buco nero (dove per lui il tempo rallenta rispetto al tuo) sta vivendo un "adesso" in cui è sincronizzato con eventi del tuo futuro che tu vivrai tra un giorno, o tra un mese o tra un anno.
Tu stesso hai affermato che queste scoperte sono cose ormai vecchie e risapute.

E poi te ne esci con: "se tu trovi 50 euro per strada è un caso; sei passato tu in quel momento e non altri in quel momento per una serie di coincidenze non prevedibili".

Come fa a essere un caso il fatto che tu hai trovato 50 euro, se tu ora (nel tuo "adesso") sei a casa e ti appresti a uscire (per cui troverai i 50 euro tra un'ora) e se c'è qualcuno nella galassia - un osservatore - in cui nel suo "adesso" ti sta osservando mentre stai trovando i 50 euro per strada? (cioè è sincronizzato con eventi del tuo futuro che, per te, si verificheranno solo tra un'ora?)
Come può, il tuo futuro, essere un caso se già esiste, insieme al tuo presente e al tuo passato (che ancora esiste...eggià, perchè in un altro punto della galassia potrebbe esserci un altro osservatore che, nel suo "adesso", è sincronizzato con eventi del tuo passato)?

Sei il classico esempio di chi fa filosofia (e parla di "caso") e NON conosce la Scienza. Anzi. Addirittura dice che la scoperta di Einstein sulla relatività del tempo è roba ormai vecchia e scontata.
Sarà anche roba vecchia.
Ma tu non l'hai ancora capita.

ti ho risposto nel 3d apposito;

qui ti dico: se trovare 50 euro non è un caso, tu dovresti essere in grado di esprimere una legge che ti dica come e quando, e saresti ricco; così come se tu fossi in grado di prevedere puntualmente qualsiasi cosa che normalmente si attribuisce all'alea, come il corso della pallina della roulette, non truccata, le estrazioni del super-enalotto, i risultati in schedina, ecc...

è incredibile come un adulto suggestionabile possa immergersi in un mondo di fantasia tale da fargli confondere e dimenticare nozioni tanto elementari, cui comunque lo stesso adulto si attiene per buon senso;
e ci fai pure lo sbruffone

[xmanx]

ti ho risposto nel 3d apposito;

qui ti dico: se trovare 50 euro non è un caso, tu dovresti essere in grado di esprimere una legge che ti dica come e quando, e saresti ricco; così come se tu fossi in grado di prevedere puntualmente qualsiasi cosa che normalmente si attribuisce all'alea, come il corso della pallina della roulette, non truccata, le estrazioni del super-enalotto, i risultati in schedina, ecc...

è incredibile come un adulto suggestionabile possa immergersi in un mondo di fantasia tale da fargli confondere e dimenticare nozioni tanto elementari, cui comunque lo stesso adulto si attiene per buon senso;
e ci fai pure lo sbruffone

Sei proprio una macchietta.
Almeno, prima di parlare, studia. Non dire: "Ho già studiato e so tutto...sono cose ormai vecchie". E poi fai affermazioni dalle quali di evince che non sai NULLA di ciò di cui vai blaterando.

[axeUgene]

Sei proprio una macchietta.
Almeno, prima di parlare, studia. Non dire: "Ho già studiato e so tutto...sono cose ormai vecchie". E poi fai affermazioni dalle quali di evince che non sai NULLA di ciò di cui vai blaterando.

sì, studio i video-kazzenger...

i numeri che escono alla roulette non sarebbero governati dal caso ? benissimo; ti crederò quando sarai capace di indovinarli; chiunque lo fosse, puntando un solo euro la prima volta, con poche giocate diventerebbe milionario; perché non lo fai tu ? :hmm:

[xmanx]

sì, studio i video-kazzenger...

i numeri che escono alla roulette non sarebbero governati dal caso ? benissimo; ti crederò quando sarai capace di indovinarli; chiunque lo fosse, puntando un solo euro la prima volta, con poche giocate diventerebbe milionario; perché non lo fai tu ? :hmm:

Il fatto che io, nel mio "adesso", non riesco a percepire il mio futuro (e quindi i numeri che usciranno alla roulette fra cinque minuti) non significa che quel futuro non esista già.
Significa solo che il nostro cervello non riesce a percepire quel futuro perchè il nostro cervello è una macchina che riesce a percepire solo il momento "presente" istante-per-istante. E non il nostro futuro (che però già esiste...perchè può essere "l'adesso" di un osservatore che si trova in un altro punto dello spazio-tempo) e nemmeno il nostro passato (che però ancora esiste...perchè può essere "l'adesso" di un altro osservatore che si trova in un altro punto dello spazio-tempo).

Questo ci dice la Scienza. Questo ci dice Einstein. E questa è come è fatta la Realtà e come funziona la Realtà.
Cose che tu sapresti se avessi un minimo di conoscenze scientifiche.

[crepuscolo]

Quello che non riesco a capire è come si possa interferire in condizioni diverse di tempo.
Non capisco come può esserci connessione, dato che spesso si dice che un osservatore vede l'altro rallentato o viceversa.

[xmanx]

Quello che non riesco a capire è come si possa interferire in condizioni diverse di tempo.
Non capisco come può esserci connessione, dato che spesso si dice che un osservatore vede l'altro rallentato o viceversa.

La "connessione" (così come noi la percepiamo col nostro cervello....cioè il vedersi, parlarsi, toccarsi) sono scambi di segnali elettromagnetici tra due entità (Piero e Giovanna) ciascuna delle quali è collocata in un proprio spazio-tempo diverso dall'altro.
Il fatto che due entità siano collocate in due "adesso" diversi nello spazio-tempo, non impedisce a queste due entità di comunicare tra loro. Proprio perchè la "comunicazione" o "connessione" sono segnali elettromagnetici che viaggiano da un punto nello spazio-tempo a un altro punto nello spazio-tempo.


Tuttavia, siccome il nostro cervello e il nostro sistema sensoriale è costruito per percepire segnali all'interno di una regione di spazio-tempo molto limitata e localizzata (puoi vedere fino a qualche migliaio di metri, puoi sentire suoni fino a qualche migliaio di metri e puoi toccare oggetti nel raggio di 1mt) le differenze temporali dei diversi "adesso", all'interno della regione spazio-tempo percepita dal nostro cervello, sono così infinitesime che il nostro cervello non le percepisce. Per cui, il nostro cervello, ci fa percepire tutte le cose intorno a noi come se fossero nel medesimo "adesso" perchè non riesce a cogliere le differenze infinitesime tra i vari "adesso" che ciascuno sta vivendo.

Per cogliere le differenze bisogna collocarsi su un ordine di grandezza enorme: enormi distanze o enormi differenze di gravità.

[crepuscolo]

La "connessione" (così come noi la percepiamo col nostro cervello....cioè il vedersi, parlarsi, toccarsi) sono scambi di segnali elettromagnetici tra due entità (Piero e Giovanna) ciascuna delle quali è collocata in un proprio spazio-tempo diverso dall'altro.

Scusa un pezzo alla volta.
Ammesso che il cervello riceva segnali elettrici che traduce in ciò che noi percepiamo e capiamo non significa essere in tempi diversi; è vero che potremmo essere in miliardesimi di secondo diversi perché io mi muovo e tu no, oppure che io sia più in alto di te rispetto al centro della terra, ma sono tempi impercettibili che non cambiano nulla.
Teoricamente è possibile ma nella realtà è impercettibile, comunque non fino al punto di vedermi invecchiare o ringiovanire; e se anche fosse io credo che in quel caso non possa esserci comunicazione ma solo constatazione a processo avvenuto, come l'orologio di Einstein.

[crepuscolo]

Tuttavia, siccome il nostro cervello e il nostro sistema sensoriale è costruito per percepire segnali all'interno di una regione di spazio-tempo molto limitata e localizzata (puoi vedere fino a qualche migliaio di metri, puoi sentire suoni fino a qualche migliaio di metri e puoi toccare oggetti nel raggio di 1mt) le differenze temporali dei diversi "adesso", all'interno della regione spazio-tempo percepita dal nostro cervello, sono così infinitesime che il nostro cervello non le percepisce. Per cui, il nostro cervello, ci fa percepire tutte le cose intorno a noi come se fossero nel medesimo "adesso" perchè non riesce a cogliere le differenze infinitesime tra i vari "adesso" che ciascuno sta vivendo.

Ok.

[crepuscolo]

Per cogliere le differenze bisogna collocarsi su un ordine di grandezza enorme: enormi distanze o enormi differenze di gravità.

Ecco è questo che volevo dire, cioè non credo che l'uomo lo possa fare e constatare mentre ciò avviene.
Se ne può parlare solo teoricamente perché sono condizioni umanamente inaccessibili.

[axeUgene]

Il fatto che io, nel mio "adesso", non riesco a percepire il mio futuro (e quindi i numeri che usciranno alla roulette fra cinque minuti) non significa che quel futuro non esista già.
Significa solo che il nostro cervello non riesce a percepire quel futuro perchè il nostro cervello è una macchina che riesce a percepire solo il momento "presente" istante-per-istante. E non il nostro futuro (che però già esiste...perchè può essere "l'adesso" di un osservatore che si trova in un altro punto dello spazio-tempo) e nemmeno il nostro passato (che però ancora esiste...perchè può essere "l'adesso" di un altro osservatore che si trova in un altro punto dello spazio-tempo).

Questo ci dice la Scienza. Questo ci dice Einstein. E questa è come è fatta la Realtà e come funziona la Realtà.
Cose che tu sapresti se avessi un minimo di conoscenze scientifiche.

no; la scienza ti dice che non è scientifica una tesi che non può essere falsificabile;

cioè, dovresti allo stesso tempo formulare la contro-teoria ove si enunci il fatto che smentisce quella del futuro già accaduto: tipico, l'esempio di Popper, del: tutti i cigni sono bianchi; se dovesse presentarsi un cigno nero, la tesi sarebbe smentita; il cigno nero è il falsificatore;

finché tu non enunci un evento che smentirebbe la tua tesi, questa non è un'ipotesi scientifica, ma solo una fantasticheria costruita su ipotesi teoriche;
peraltro, inutilizzabile empiricamente;

quello che il tuo cervello, o le limitazioni fisiche del tuo corpo - es. non poter viaggiare ad una velocità superiore a quella della luce - rendono di fatto irrilevante ciò di cui si potrebbe ipotizzare l'esistenza; e qui la provocazione di Bertrand Russell: se io dico che c'è una teiera in orbita tra la luna e la terra, chi mi può smentire ?

tu puoi anche dire che il futuro è determinato, e già presente in un unico istante, assieme al passato, che il tempo non esiste, ecc... ma questa nozione è inutilizzabile, azzera qualsiasi senso empirico; pertanto, la categoria empiricamente utilizzabile è quella del caso.

[xmanx]

Ecco è questo che volevo dire, cioè non credo che l'uomo lo possa fare e constatare mentre ciò avviene.
Se ne può parlare solo teoricamente perché sono condizioni umanamente inaccessibili.

Dipende cosa intendi per "se ne può parlare solo teoricamente perchè sono condizioni umanamente inaccessibili".

Anche il fatto che siamo fatti di atomi è umanamente inaccessibile. Tu hai mai visto un atomo o hai mai fatto esperienza di un atomo? Lo hai mai toccato? No.
Ciononostante siamo fatti di atomi. E' una verità oggettiva. Anche se non la percepiamo.
Allo stesso modo, la relatività del tempo è umanamente inaccessibile perchè non riusciamo a percepirla.
Ciononostante è una verità oggettiva, cioè è reale. Noi siamo inseriti in una realtà a-temporale. Anche se non la percepiamo.

Non vorrei che quando dici "ne possiamo parlare solo teoricamente" stai dicendo che stiamo parlando di una ipotesi del tutto teorica e non reale.
Non è così.
Ciò che effettivamente non è reale è la nostra percezione del tempo che passa. Cioè la nostra percezione del fatto che il passato non c'è più e che il futuro non c'è ancora. Questo NON è reale perchè è solo una costruzione del nostro cervello.
La realtà vera è fatta di passato-presente-futuro che sono un'unica entità. Anche se il nostro cervello ci fa percepire una realtà in cui il tempo scorre.

Siamo sempre lì....al post di Vito Mancuso. Il nostro cervello (la natura inferiore del nostro cervello) costruisce per noi un film (un videogame) a partire dalla realtà vera. E la nostra natura superiore (la nostra autoconsapevolezza, la nostra parte razionale...la parte tipicamente umana) si immedesima con quel film pensando che il film che vediamo davanti agli occhi sia la realtà vera.
E invece è solo un film costruito dal nostro cervello.
La realtà vera è fatta in un altro modo e funziona in un altro modo. In essa viviamo ed esistiamo. Anche se il nostro cervello non la percepisce.

[xmanx]

@sapientino

no; la scienza ti dice che non è scientifica una tesi che non può essere falsificabile;

Eccolo che è arrivato.
Quella di Einstein non è una tesi, perchè è stata dimostrata da numerosi esperimenti scientifici.
E' una verità OGGETTIVA.
Esistono numerosi esperimenti di laboratorio che hanno dimostrato in modo oggettivo la relatività del tempo. E che il tempo VARIA col variare della velocità e della gravità.

Vai a studiare.

[axeUgene]

@sapientino

no; la scienza ti dice che non è scientifica una tesi che non può essere falsificabile;

Eccolo che è arrivato.
Quella di Einstein non è una tesi, perchè è stata dimostrata da numerosi esperimenti scientifici.
E' una verità OGGETTIVA.
Esistono numerosi esperimenti di laboratorio che hanno dimostrato in modo oggettivo la relatività del tempo. E che il tempo VARIA col variare della velocità e della gravità.

Vai a studiare.

posto che le leggi della scienza sono sempre modificabili, e sempre falsificabili, inclusa la relatività, non è certo in discussione Einstein, ma la tua idea kazzenger di contestare il caso come fosse una tesi, laddove è semplicemente il frutto del limite di capacità di ordinamento;

eppure è semplice: tutti quei sistemi di relazione alla cui meccanica concorrono troppe variabili, al punto di non poter prevedere in modo efficiente gli accadimenti, rientrano in ciò che si definisce il caso:

puoi prevedere con un certo margine di sicurezza che la temperatura a Milano il prossimo 6 gennaio sarà inferiore a 20 °; perché l'insieme delle variabili che presiedono alla temperatura è noto;
al contrario, non puoi prevedere la pioggia per un lasso di tempo che vada oltre i 4,5 giorni, perché l'insieme delle variabili che presiedono all'evento pioggia è troppo numeroso e la loro correlazione impossibile da prevedere;
per questo, se ti impegni in un evento in cui l'eventualità che piova è rilevante per il 6 gennaio, ti affidi al... caso !
se chiedi ad un meteorologo se il 6 gennaio pioverà e pretendi una risposta, quello ti prende per idiota;

il fatto che tu asserisca che in base alla legge della relatività è già deciso se pioverà o meno non è falsificabile, fino al momento in cui tu ti esponga e dica: la pioggia non è un caso, il 6 gennaio pioverà, per questo e quest'altro motivo e tu sia in grado di ripetere la tua previsione esatta per una significativa successione di eventi, avrai dimostrato che non si tratta di un caso;
e, formulate le previsioni, in caso di mancata pioggia, di errore significativo, la tua tesi sarà smentita;
così funziona la scienza;

peraltro, visto che citi la meccanica quantistica, di osservazioni critiche ne avresti a bizzeffe, vista la diatriba tra Einstein stesso e Bohr, sull'influenza dell'osservatore sugli eventi; ma entrare in questo rischia di bruciarti i neuroni

[Doppio]

@sapientino

no; la scienza ti dice che non è scientifica una tesi che non può essere falsificabile;

Eccolo che è arrivato.
Quella di Einstein non è una tesi, perchè è stata dimostrata da numerosi esperimenti scientifici.
E' una verità OGGETTIVA.
Esistono numerosi esperimenti di laboratorio che hanno dimostrato in modo oggettivo la relatività del tempo. E che il tempo VARIA col variare della velocità e della gravità.

Vai a studiare.

Ma ti fai o cosa. Perché credi che la dicitura sia "teoria della relatività"?
Le teorie scientifiche sono complessi e articolati insiemi in grado di spiegare molti fenomeni e suffragati da molte prove sperimentali, ma non esiste nella scienza qualcosa che possa intendersi come "verità OGGETTIVA" nel modo in cui tu stai usando questi termini. Per il momento la relatività regge ancora, ma molto della stessa risulta già essere stato superato da teorie della fisica più moderne, solo non esiste ancora una teoria abbastanza comprensiova da poter affermare che la relatività sia superata. Nell'arco di una ventina d'anni probabilmente ci sarà.

[crepuscolo]

Dipende cosa intendi per "se ne può parlare solo teoricamente perchè sono condizioni umanamente inaccessibili".

Anche il fatto che siamo fatti di atomi è umanamente inaccessibile. Tu hai mai visto un atomo o hai mai fatto esperienza di un atomo? Lo hai mai toccato? No.
Ciononostante siamo fatti di atomi. E' una verità oggettiva. Anche se non la percepiamo.
Allo stesso modo, la relatività del tempo è umanamente inaccessibile perchè non riusciamo a percepirla.
Ciononostante è una verità oggettiva, cioè è reale. Noi siamo inseriti in una realtà a-temporale. Anche se non la percepiamo.

Mi fermo qui. Poi leggo il seguito.
Anche se siamo fatti di atomi non riesco a capire quando dici che quella è la realtà vera, invece la capisco meglio quando penso che noi siamo una forma della materia, (materia pensante!?), ma composta da elementi infinitesimi, elementi che seguono le loro leggi; se siamo fatti di atomi non siamo atomi, poiché gli atomi seguono leggi determinate e meccaniche evidenti a tutti.
Inoltre che noi siamo fatti di atomi è dimostrato dalla scienza, ma non riesco a capire come la scienza possa affermare dimostrandolo che i tempi del passato, presente e futuro, siano concentrati in un solo tempo, e non riesco neanche a capirlo teoricamente; invece posso capire, per via dell'entropia, il passaggio dall'ordine al disordine ( questa non è una nostra percezione), che comporta la similitudine della freccia del tempo, cioè che il tempo vada solo in avanti e non possa tornare indietro. Quindi è diverso da quello che tu dici.
Per me quella è la realtà manifesta, anche se matematicamente è possibile formulare l'ipotesi che un bicchiere rotto possa ricomporsi; questo però non vuol dire che il tempo possa tornare indietro ma nell'andare avanti del tempo c'è, anche se con probabilità infinitesimale, che il bicchiere possa ricomporsi, ma non tornerà mai indietro nel tempo.
Non so se sono riuscito a spiegarmi, o forse sono duro di comprendonio.