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Risultati da 226 a 240 di 256

Discussione: Ascoltiamo gli addetti ai lavori (non atei)

  1. #226
    Opinionista L'avatar di Arcobaleno
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Non mi sembra un gran risultato alla luce della presenza del male e nel fatto di mettere nei casini le sue creature alla luce dell'onniscienza. Prevedere e continuare sul percorso vuol dire sapere che gli esseri umani staranno male, faranno male e che li vuoi punire forzatamente avendo già previsto il futuro.
    I paradossi e le assurdità galoppano.
    Si vede che tu ne sai più di Dio. Questa è la tua convinzione.
    Fate l'amore, non la guerra.
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  2. #227
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Ma perché parti sempre per la tangente e con le giustificazioni su te stesso?
    La domanda è facile, non serve che ti arrampichi sugli specchi con i soliti discorsi contorti. Parlando dell'aldilà ho chiesto chi decide chi va sù e chi va giù. Essendoci un dio immagino sarà compito suo. È questo che ti chiedevo visto che per l'aldiquà tenevi fuori dio o Gesù da giudizi.
    Chiariamo una volta per tutte la situazione perché per me diventa un po' pesantuccia.
    Io mi reputo cristiano in genere senza obblighi morali verso le varie chiese, mi acculturo per mio conto, credo in Gesù Cristo e nel suo messaggio che traspare dai Vangeli, preferisco cercare tra la gente comune piuttosto che altrove; mi sono formato una coscienza leggendo e praticando i Vangeli.
    Tutto il di più è solo mia opinione e non interferisco con l'idea tradizionale di Dio, in sostanza non mi pongo problemi sul paradiso e sull'inferno: gli altri possono fare o pensare quello che vogliono nella maniera che ho detto sopra, dato che ognuno ha la propria coscienza.
    Conclusione, te l'ho già detta, vivo nel presente e non ho nessuna idea di come sarà il domani, ma quello che percepisco è che il domani è senz'altro la proiezione di oggi e quindi, ripeto è sull'oggi che agisco . Per quello che Dio ha in mente non posso dirti niente di più di quello che tutti sappiamo.
    Quello che a volte riporto nel sito lo riporto perché certe idee mi colpiscono e voglio farne partecipi gli altri non per convincere, come spesso è stato frainteso da alcuni, ma per discutere, purché la discussione non risulti troppo pesante ed antipatica. L'unica cosa che posso dire è che dal padre nostro si percepisce che il mondo di qua è legato in qualche modo al mondo di là, al quale credo.

  3. #228
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da conogelato Visualizza Messaggio
    Nel Vangelo...nelle Parole del Cristo, c'è già tutto! Quella che te definisci come "assenza" di Dio di fronte al male, è descritta dal Cristo nella Parabola della zizzania. In poche righe. Con frasi semplici.
    semmai, dovresti riferirti alle ultime parole di Cristo in croce, e magari ad Auschwitz...
    Poi la teologia e la filosofia scandagliano, indagano, sviluppano il concetto e fanno esegesi e trattàti, certo. Ma in pectore, nel Vangelo, già c'è tutto!
    fosse come dici tu, la Cristianità non sarebbe spaccata in due da 5 secoli, anche sulla questione del libero arbitrio; non si tratta di qualche setta di eccentrici; se la teologia non spiega in modo convincente, si producono gli scismi; anche quelli silenziosi, dei fedeli di forma che si allontanano dal Magistero ritenendolo infondato.
    c'� del lardo in Garfagnana

  4. #229
    Opinionista L'avatar di axeUgene
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    No, quand'anche uno sia sommerso da obiezioni, non è obbligato a inventarsi niente. Se arriva a inventarsi qualcosa, può solo proporlo come ipotesi, non come verità di fede.
    sai, Lutero si trovava di fronte alla prospettiva concreta che la massa dei fedeli tedeschi si allontanasse tout court dalla fede, tanto in basso era caduta la popolarità della Chiesa;
    La predeterminazione non risolve nulla di reale - non so nemmeno se sia servita a zittire i sofisti come te dell'epoca -, ma crea il problema di un Dio assurdo che scriverebbe in anticipo un copione, tutte le nostre battute e tutte le nostre azioni. Ma quale Dio vorrebbe fare una cosa del genere? In quale universo?
    tutta la questione si fonda comunque sull'assurdo, come da Tertulliano; è forse meno assurdo che sotto la legge di Dio onnipotente soffrano e periscano innocenti, per cause naturali e umane ? se valesse la tua obiezione, a maggior ragione varrebbe per un bambino di due anni che muore di leucemia o perisce in un terremoto;

    Mentre ha senso un Dio che propone alle sue creature intelligenti e libere di fare delle scelte.
    ha senso, ma solo se riscrivi le prerogative divine in un modo più sofisticato rispetto alla tradizione metafisica della scolastica, dominante da secoli all'epoca di Lutero; in quella circostanza, per salvare la fede e il dio trascendente, creatore di ogni cosa dal nulla, la spiegazione più efficiente era quella del servo arbitrio; che non produceva affatto una deresponsabilizzazione: Dio ha già deciso, quindi..., ma al contrario l'esortazione a dimostrare il favore divino compiendo il bene;
    Già la tua dichiarazione di partenza, di dover sacrificare qualcosa di ciò che affermano i testi sacri, la dice lunga sulla funzione di invenzioni come questa.
    solo nella misura del necessario; del resto, ogni testo successivo sacrifica qualcosa in quelli precedenti, per arbitrio di chi sceglie di ritenere sacro o meno un testo nuovo; per gli ebrei, i cristiani sacrificano molto della Bibbia, e per i cristiani gli islamici fanno altrettanto; è il pluralismo; che ci vuoi fare ?
    c'� del lardo in Garfagnana

  5. #230
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    sai, Lutero si trovava di fronte alla prospettiva concreta che la massa dei fedeli tedeschi si allontanasse tout court dalla fede, tanto in basso era caduta la popolarità della Chiesa;

    tutta la questione si fonda comunque sull'assurdo, come da Tertulliano; è forse meno assurdo che sotto la legge di Dio onnipotente soffrano e periscano innocenti, per cause naturali e umane ? se valesse la tua obiezione, a maggior ragione varrebbe per un bambino di due anni che muore di leucemia o perisce in un terremoto;


    ha senso, ma solo se riscrivi le prerogative divine in un modo più sofisticato rispetto alla tradizione metafisica della scolastica, dominante da secoli all'epoca di Lutero; in quella circostanza, per salvare la fede e il dio trascendente, creatore di ogni cosa dal nulla, la spiegazione più efficiente era quella del servo arbitrio; che non produceva affatto una deresponsabilizzazione: Dio ha già deciso, quindi..., ma al contrario l'esortazione a dimostrare il favore divino compiendo il bene;

    solo nella misura del necessario; del resto, ogni testo successivo sacrifica qualcosa in quelli precedenti, per arbitrio di chi sceglie di ritenere sacro o meno un testo nuovo; per gli ebrei, i cristiani sacrificano molto della Bibbia, e per i cristiani gli islamici fanno altrettanto; è il pluralismo; che ci vuoi fare ?
    Tu continua pure a insistere, ma il servo arbitrio fa a pugni con tutte le possibilità di scelta offerte agli uomini, a cominciare da quella di mangiare o meno il frutto proibito nell'Eden. La predeterminazione fa a pugni con la logica: che convenienza avrebbe avuto Dio a obbligare Lucifero e i demoni a ribellarsi e gli uomini a disubbidire? Tu crei solo problemi, non risolvi nulla. Ma il tuo scopo è proprio quello di creare ulteriori problemi, oltre quelli che ci sono oggettivamente.
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    Lavorare tutti, lavorare meno.

  6. #231
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    - semmai, dovresti riferirti alle ultime parole di Cristo in croce, e magari ad Auschwitz… --


    Axe _ wunderbar !


    Conosci quello che riporto' il Gia' scomparso Elie Wiesel (premio Nobel per la pace _ 1986 / e correligionario del Gesu' terreno) uno dei superstiti dei Lager nazisti gestiti dai cristiani teutonici ?

    Egli riporta la sua terrificante esperienza nel campo di Buna _ ove per un incidente alla centrale (giudicato invece come un atto di sabotaggio), per rappresaglia, furono presi a caso 3 (tre) prigionieri destinati alla forca _ quale monito per i detenuti del Lager.
    All' esecuzione dovevano assistere Tutti.. per rendersi conto che, con la Gestapo, nessuno poteva farla franca.

    Fra i tre ecco un ragazzino (di 11 anni !!), dagli occhi azzurri chiamato affettuosamente Pipel.
    Ebbene tirata la corda.. gli adulti morirono quasi subito _ mentre, stranamente, Pipel agonizzava.. L' agonia del ragazzino durava da quasi mezz' ora.. allorquando, dal folto gruppo dei prigionier, si levo' un disperato grido: Dov' è ? Dov' è "questo" dio ??

    Terrificante quanto sconfortante fu l' agghiacciante risposta: "Quel dio" eccolo li'.. sulla forca !!

    A significare non solo l' indifferenza _ quanto l' assenza (o l' Inesistenza ?) di questo iddioMonoteista.. stracolmo d' amore (la solita petulante retorica) - -

    E ancora.. nel suo primo Lager di Buchenwald il prigioniero Wiesel vide, dalla finestra della sua baracca, il nero fumo che usciva dai forni crematori _ ove sua madre e sua sorella venivano cremati vivi !
    Da quelle esperienze, egli confessa, si " consumo' " - Per Sempre - la sua fede in "quel" dio !!


    - Karen Armstrong _ Storia di dio / da Abramo a oggi _ editor Marsilio (pag. 400 )
    - E. Wiesel _ La notte _ editor La Giuntina - pag. 45

  7. #232
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Tu continua pure a insistere, ma il servo arbitrio fa a pugni con tutte le possibilità di scelta offerte agli uomini, a cominciare da quella di mangiare o meno il frutto proibito nell'Eden. La predeterminazione fa a pugni con la logica: che convenienza avrebbe avuto Dio a obbligare Lucifero e i demoni a ribellarsi e gli uomini a disubbidire?
    lo dovresti chiedere a Lui, visto che è Lui ad averli creati, pur sapendo dal primo istante che avrebbero disubbidito; e che convenienza avrebbe Dio a far crollare un edificio sulla testa di un bimbo innocente, o a lasciare che sia colpito da una grave malattia ?
    se non definisci in un modo diverso l'onnipotenza e l'onniscienza, ti tocca rispondere a queste domande e diventa parecchio difficile mostrare un dio misericordioso;

    Lutero, ai suoi tempi, non poteva elaborare di meglio, perché temeva che un dio depotenziato allontanasse i fedeli da qualsiasi timore, e ha preferito quella soluzione del servo arbitrio, che non ti piace;

    Tu crei solo problemi, non risolvi nulla. Ma il tuo scopo è proprio quello di creare ulteriori problemi, oltre quelli che ci sono oggettivamente.
    io ??? io offro solo un'informazione, in modo più sintetico di quanto farebbero testi di storia e/o teologia, che pochi qui avrebbero la pazienza di consultare;
    è come prendersela col giornalista che ti annuncia una decisione politica che non ti piace, o col radiocronista che commenta un goal della squadra avversaria.
    c'� del lardo in Garfagnana

  8. #233
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    Citazione Originariamente Scritto da crepuscolo Visualizza Messaggio
    Chiariamo una volta per tutte la situazione perché per me diventa un po' pesantuccia.
    Io mi reputo cristiano in genere senza obblighi morali verso le varie chiese, mi acculturo per mio conto, credo in Gesù Cristo e nel suo messaggio che traspare dai Vangeli, preferisco cercare tra la gente comune piuttosto che altrove; mi sono formato una coscienza leggendo e praticando i Vangeli.
    Tutto il di più è solo mia opinione e non interferisco con l'idea tradizionale di Dio, in sostanza non mi pongo problemi sul paradiso e sull'inferno: gli altri possono fare o pensare quello che vogliono nella maniera che ho detto sopra, dato che ognuno ha la propria coscienza.
    Conclusione, te l'ho già detta, vivo nel presente e non ho nessuna idea di come sarà il domani, ma quello che percepisco è che il domani è senz'altro la proiezione di oggi e quindi, ripeto è sull'oggi che agisco . Per quello che Dio ha in mente non posso dirti niente di più di quello che tutti sappiamo.
    Quello che a volte riporto nel sito lo riporto perché certe idee mi colpiscono e voglio farne partecipi gli altri non per convincere, come spesso è stato frainteso da alcuni, ma per discutere, purché la discussione non risulti troppo pesante ed antipatica. L'unica cosa che posso dire è che dal padre nostro si percepisce che il mondo di qua è legato in qualche modo al mondo di là, al quale credo.
    Crepuscolo lo capisco che ti scocci rispondere. Capisco anche che tu cerchi di fare bene qui e va bene. Ma non ci credo che un pensierino sull'aldilà tu non lo faccia visto che dei rimandi al dopo morti li fai e che c'è una sorte per l'anima.
    Dato che ti rifai alle scritture, qualcosa ci sarà scritto no? Che tu ci creda del tutto o no, importa fino ad un certo punto, prendila come cultura generale il sapere cosa gli scritti dicono su dio e l'aldilà.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  9. #234
    Opinionista L'avatar di Vega
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Si vede che tu ne sai più di Dio. Questa è la tua convinzione.
    Considerando il tripudio di tue convinzioni bizzarre, la mia sarebbe acquetta. Che poi trattasi di fare presente che c'è qualcosa che non torna e porre dubbi e quesiti.
    L'hai affermato anche tu, ci sono dei problemi ma non ne vuoi altri e quindi chi te lo fa presente è come la peste.
    Vedere anche coda di paglia.
    Pienamente funzionante e programmata in tecniche multiple

  10. #235
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    No, quand'anche uno sia sommerso da obiezioni, non è obbligato a inventarsi niente. Se arriva a inventarsi qualcosa, può solo proporlo come ipotesi, non come verità di fede.
    La predeterminazione non risolve nulla di reale
    se tu avessi studiato, sapresti anche il motivo morale dietro la predestinazione:
    Lutero aveva constatato la corruzione delle indulgenze e la mentalità ipocrita dei credenti, convinti di poter negoziare la salvezza con le opere;
    nel filone paolino-agostiniano, era convinto che contasse il sentimento genuino della fede;

    perciò, il servo arbitrio al tempo stesso risolve, o meglio accantona, tante questioni imbarazzanti di teodicea e metafisica, e rimuove il movente opportunistico e paganeggiante; il credente che vuole Lutero deve agire per il bene senza alcuna ricompensa se non la virtù stessa, perché deve sentirsi per gratitudine partecipe della legge divina, come fosse sua, e non imposta sotto la minaccia di un castigo, o con la promessa di un premio, come ai bambini; Lutero vuole un credente adulto responsabile;

    sotto il profilo filosofico, questa mentalità è anche alla radice di tutte le democrazie liberali proprio perché è quella dei "cittadini di Dio" e non dei sudditi, uguali, donne e uomini nell'apostolato universale, e senza preti (i pastori non sono sacerdoti);
    infatti, nelle società luterane e calviniste trovi da secoli radicate tutte le democrazie liberali, Scandinavia, Olanda, Gran Bretagna, Stati Uniti, mentre i paesi cattolici hanno tutti avuto dittature per molti secoli, Italia, Spagna, Portogallo, America Latina... con Francia e Germania che sono un po' terre di mezzo; ma la carta francese dell'89 è intrisa di calvinismo.
    c'� del lardo in Garfagnana

  11. #236
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    Citazione Originariamente Scritto da Vega Visualizza Messaggio
    Crepuscolo lo capisco che ti scocci rispondere. Capisco anche che tu cerchi di fare bene qui e va bene. Ma non ci credo che un pensierino sull'aldilà tu non lo faccia visto che dei rimandi al dopo morti li fai e che c'è una sorte per l'anima.
    Dato che ti rifai alle scritture, qualcosa ci sarà scritto no? Che tu ci creda del tutto o no, importa fino ad un certo punto, prendila come cultura generale il sapere cosa gli scritti dicono su dio e l'aldilà.
    Certo che ce lo faccio un pensierino,cara Vega, ma quello che ho capito dalle scritture è che prima le cose vanno cercate qua. Per me è inutile cercare l'al di là se non si è trovato l'al di qua, anche perché su ciò che non si sa si possono fare mille discorsi e nessuno può essere sicuro di come sia e neppure se ci sia; l'importanza è vivere qui nel migliore dei modi a me possibile, anche perché è questo per me che Gesù insegna. E' qui che possiamo agire, poi i misteri sull'al di là rimangono là.
    Ho solo fede in Dio e spero ci sia qualcosa di buono e definitivo.

  12. #237
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    lo dovresti chiedere a Lui, visto che è Lui ad averli creati, pur sapendo dal primo istante che avrebbero disubbidito; e che convenienza avrebbe Dio a far crollare un edificio sulla testa di un bimbo innocente, o a lasciare che sia colpito da una grave malattia ?
    se non definisci in un modo diverso l'onnipotenza e l'onniscienza, ti tocca rispondere a queste domande e diventa parecchio difficile mostrare un dio misericordioso;
    Lo chiedo a te, perché io nego che Dio abbia predeterminato le azioni umane e quindi che abbia indotto il male agire delle sue creature. Onnipotenza e onniscienza divine non c'entrano nulla con le azioni degli uomini e con le disgrazie, a meno che sia Dio a volerle per far riflettere i mascalzoni, come parrebbe leggendo il libro di Apocalisse. Lì è proprio Dio che manda punizioni una via l'altra per indurre gli uomini a pentirsi. Ma la reazione è di giudicare Dio, invece di giudicare le proprie azioni colpevoli.
    La realtà che tutti abbiamo sotto gli occhi è che Dio, di regola, attualmente lascia fare agli uomini le loro azioni e non interviene, di regola, in caso di incidenti o catastrofi, a meno che ci sia qualcuno che gli interessi effettivamente salvare, perché può essergli utile in qualche modo, nel senso che ha dei piani specifici su di lui.
    Capisci bene che se Dio intervenisse di regola per salvare presunti innocenti, tipo i bambini, qualcuno potrebbe credere in lui per questo motivo. La fede, invece, non nasce dal pietismo di Dio verso i presunti innocenti né dalla immediata punizione dei mascalzoni, che attualmente non si verificano.
    Il Dio misericordioso si manifesta nel perdono offerto a chi si pente delle proprie colpe, non nel salvare fisicamente chi persevera nel proprio egoismo o i figli di costoro.
    Si sono mai pentiti gli ebrei di aver perseguitato e assassinato Gesù e altri inviati di Dio? Questa è la domanda alla quale dovreste rispondere tu e Externen.
    Cosa sia tenuto a fare Dio, lo decide lui, non tu e Externen.
    Comunque, Dio ha promesso che tornerà a mostrare benignità a chi si comporta bene e a punire rapidamente chi si comporta male. Quando? Magari proprio durante il regno di Cristo, che attualmente viene rinnegato come fosse lebbroso.
    Successivamente si stabiliranno regni separati, per cui penso di poter escludere che quella promessa si verificherà nel paradiso restaurato, dove i giochi sono fatti.
    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    lio ??? io offro solo un'informazione, in modo più sintetico di quanto farebbero testi di storia e/o teologia, che pochi qui avrebbero la pazienza di consultare;
    è come prendersela col giornalista che ti annuncia una decisione politica che non ti piace, o col radiocronista che commenta un goal della squadra avversaria.
    L'informazione l'hai data più volte ed è stata controbattuta da altri. Che altro vuoi? Convincere a credere in invenzioni extrascritturali che rinnegano affermazioni delle stesse Scritture?
    Fate l'amore, non la guerra.
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  13. #238
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    Citazione Originariamente Scritto da Arcobaleno Visualizza Messaggio
    Lo chiedo a te, perché io nego che Dio abbia predeterminato le azioni umane e quindi che abbia indotto il male agire delle sue creature.
    tu neghi, ma è quello che si deve evincere dalla metafisica scolastica, portata alle sue conseguenze; a te può non fregartene nulla, visto che la ignori; ma per tutte le teologie la teodicea è un bel problema; non insisto oltre perché sarebbe come giocare a scacchi con un piccione; ti piace l'ignoranza ? tienitela pure;

    Il Dio misericordioso si manifesta nel perdono offerto a chi si pente delle proprie colpe, non nel salvare fisicamente chi persevera nel proprio egoismo o i figli di costoro.
    sulla prima parte della frase potrei essere d'accordo - sempre in termini esegetici, beninteso; sul far ricadere le colpe sui figli, si tratta in effetti di una predestinazione di quegli individui, colpiti non per loro colpa; a parte che la cosa ripugna al sentimento di giustizia dei più e rende quello stesso dio incomprensibile, una specie di mafioso che indulge in vendette trasversali;

    Si sono mai pentiti gli ebrei di aver perseguitato e assassinato Gesù e altri inviati di Dio? Questa è la domanda alla quale dovreste rispondere tu e Externen.
    Cosa sia tenuto a fare Dio, lo decide lui, non tu e Externen.
    gli ebrei sono convinti di aver tenuto fede al loro dio e non aver ceduto, nemmeno se perseguitati;

    tu ti senti a posto col tuo dio, avendo abbandonato il Cattolicesimo; ti penti di non essere più cattolico ? un cattolico che ragionasse come te dovrebbe plaudire un dio che punisca i tuoi figli per la tua apostasia...
    c'� del lardo in Garfagnana

  14. #239
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    Citazione Originariamente Scritto da axeUgene Visualizza Messaggio
    -- gli ebrei sono convinti di aver tenuto fede al loro dio e non aver ceduto, nemmeno se perseguitati --



    A completamento del tuo post / come risposta a Regenbogen (Si sono mai pentiti gli ebrei di aver perseguitato e assassinato Gesù..)

    lo integro con:

    Chi identifico' il popolo ebraico come popolo "deicida" _ fu il "santo" vescovo del II secolo - Melitone di Sardi, lo stravagante inventore di detto termine, causa del plurisecolare antisemitismo/antigiudaismo che ha caratterizzato il cristianesimo.

    L' autore P.De Rosa (Vicari di Cristo _ lato oscuro del papato / editor Armenia) riporta quanto fosse crassa l' ignoranza di questo appartenente al Sinedrio della croce. Infatti come avrebbero mai potuto gli ebrei uccidere il "loro" Iddio ?

    Pertanto detti incorruttibili monoteisti consegnarono semmai, al potere secolare, il Rabbi storico colui che, secondo loro, era un disturbatore e assolutamente Non possedeva un' entita' divina !

    E dunque semmai "quel misfatto" sarebbe meglio definirlo un "Ebrei-cidio" (!) proprio perchè il condannato Non era divino.

    Possibile che il santo vescovo Non sapesse questa specificita' prettamente "ebraica" ? - ovvero che il loro Iddio era ed è l' Unico/Solo è nessuno gli è pari / tanto meno potesse incarnarsi ?

    E dunque perchè mai pentirsi di aver favorito l' uccisione che porto' quell' ebreicidio ?

    Agli occhi del Potere.. era un disturbatore come lo furono i vari:
    - Teuda, Giuda di Gamala, l' ex schiavo Simone, Giuda figlio di Ezechia, il fariseo Sadduk, il sicaro Menahem...eccc..eccc...
    Ultima modifica di esterno; 05-02-2019 alle 23:01

  15. #240
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