Vero "Crep" / è uno dei tanti "autorevoli".Originariamente Scritto da crepuscolo
Vero "Crep" / è uno dei tanti "autorevoli".
Novello SauloTarso.. bastava riportare lo Shema Israel / l' estrema sintesi di tutta la pappardella che hai postato !
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.. ancora scrivi: dove si parla della lunga riflessione di Dio prima di procedere:
Ma guarda un po': l' Iddio che "riflette a lungo" ?!?
Cos' è.. una trovata riportata dal testo (sacro) "Libro di Abramo" _ quel famoso (si fa per dire..) papiro egizio trovato (e spacciato come "autentico" di Abramo) e tradotto dall' esaltato millenarista J.Smith ???
Il bello è che quel "sacro" papiro altro non era che un comunissimo (!) testo funerario .. per di piu' composto in epoca romana !!
E' da quei testi che proviene la tua "sapienza" / Regenbogen ??
non sono io a dirlo, ma le scienze storiche, come praticate anche in università religiose;
tu fingi - perché non sei certo un'idiota, né un primitivo privo di istruzione - di non capire la differenza tra i due ambiti, quello della fede in qualcosa, e quello della verifica di risultanze fattuali oggettive;
questo semmai concorre esattamente all'interpretazione di cui sopra, perché se gli accoliti di Gesù non fossero stati zeloti armati e propensi alla violenza, che bisogno ci sarebbe stato di fermare Pietro, peraltro al termine del percorso della predicazione, quando gli apostoli avrebbero dovuto aver assimilato il precetto ?Non fu lo stesso Gesù a dire a un apostolo di rinfoderare la spada, dopo che aveva tagliato un orecchio a una guardia che lo stava per arrestare?
siamo nell'epoca di Internet, in cui qualsiasi informazione storica è disponibile e ridondante, ovunque; tutti vanno a scuola; eppure, è frequente ascoltare giovani che, a domanda, collocano Mussolini e Hitler negli anni '70, dicono che quest'ultimo è stato un presidente americano o ignorano gli schieramenti dell'ultima guerra; si parla di avvenimenti di importanza capitale nella storia dell'umanità, non di Giolitti o Facta, dei quali pure uno scolarizzato sarebbe tenuto a sapere; se io, a 40 anni dal rapimento di Moro, andassi in giro a dire che le BR erano generosi eroi popolari che chiedevano riscatti per distribuirli ai poveri, avrei buone probabilità di essere creduto da molti, oggi;
a parte le questioni di mera fede, come i miracoli e la resurrezione, figurati quanto poteva essere facile raccontare qualsiasi cosa a 60, 70 anni di distanza, in quei tempi e ambienti impregnati di misticismo;
gli storici - decine di migliaia di specialisti in storia antica, con una maggioranza di credenti, tutti desiderosi di trovare elementi nuovi e diventare eroi della fede - valutano le risultanze; se nella Palestina occupata dai romani erano frequenti le sette di zeloti, anche apparentate ad eresie religiose, e nei vangeli emergono dettagli congruenti, come quelli della spada, la conclusione scientifica è quasi forzosa, piaccia o meno a loro e a te;
tanti medici fumano; se un ricercatore medico potesse provare che le sigarette sono innocue, diventerebbe ricchissimo e famosissimo, oltre a confortare l'abitudine di quei suoi colleghi e di molti; tuttavia, nessuna ricerca smentisce la dannosità del fumo;
non le capisci tu perché hai deciso di ignorare la cultura diffusa e quella del dialogo, e ricorrere ad un modo violento e prevaricatore di predicare, nemmeno troppo travestito da discussione, che si riassume nel: ho ragione io, perché sì, ho i testi giusti, ecc... peraltro, quello che con un po' di furbizie pretesche in più, fanno in molti; tu sei più genuino;Un'altra cosa che non capisco è come Vega osi parlare di seghe mentali per i credenti. Ma li legge i tuoi interventi? Sono talmente pieni di seghe mentali che arrivano ad essere incomprensibili!
io cerco solo di incanalare le discussioni nella modalità cui da molto tempo si conformano le persone colte di orientamento diverso, evitando questi ridicoli scontri per la supremazia, modalità che prevede i seguenti paletti:
a) Non si discutono i postulati di fede altrui, né si fanno valere i propri come superiori e "veri", come la fede in una creazione intelligente, la divinità di certi testi sacri anziché altri, cioè tutto ciò che legittimamente può non essere condiviso per propria opinione insindacabile o fede; il motivo è chiaro, dato che negare validità ai postulati di fede altrui significa catechizzare gli altri, con un presunzione di supremazia, come fai tu quando dici che gli altri "sbagliano" perché non contemplano i tuoi testi; semplicemente, si prende atto della pluralità di fedi, confessioni e opinioni, nel rispetto di quelle altrui, che implica il non salire sul pulpito, né in modo plateale, né in modo surrettizio e furbesco;
io non mi sono mai permesso di dire a Cono che "sbaglia" perché crede nel fondamento divino della sua chiesa; ma posso benissimo contestarne le affermazioni quando, anziché alla sua fede, per me indiscutibile, cerca di ascrivere quella sua idea alla realtà fattuale, con pretese argomentative dimostrative, estranee alla fede, confutabili per prova logica esclusiva, come per esempio: se la Chiesa non fosse divina, crollerebbe;
b) si discute solo ed esclusivamente su qualcosa di convenzionalmente comune e univoco; cioè, posto che uno sia libero di credere o meno in Gesù Cristo, se si postula una presunta divinità di un precetto a partire da un testo univoco - un esempio, il passo di Matteo sull'indissolubilità del matrimonio - si potrà discutere sull'esegesi logica di quel passo, valutando per esempio la sensatezza e la coerenza del sistema di valori nell'ambito del testo, e quindi l'interpretazione della norma che si dovrebbe o potrebbe evincere;
mentre non ha alcun senso nascondere, eludere o rimandare alla propria personale percezione del testo, negandone un'oggettività convenzionale - quello che fa abitualmente crep - perché così si ricadrebbe nell'affermazione di un totale arbitrio; non necessariamente una pretesa supremazia, ma certamente la negazione di qualsiasi ambito convenzionale in cui l'oggetto di discussione è lo stesso per tutti;
la tua accusa di distruttività è stupida, perché se tu usassi la tua intelligenza capiresti immediatamente che questo è l'unico modo per consentire a qualsiasi credente di esprimere le sue opinioni in uno spazio protetto di tolleranza, invece di fingersi in un mondo di supremazie totalitarie finito materialmente, culturalmente e filosoficamente da secoli;
se discutiamo, e io sono un credente di altra confessione o un ateo, tu puoi cercare di convincermi della sensatezza morale o filologica, scritturale, di un precetto; e potresti anche convertirmi, purché esponendoti al corrispondente rischio che la tua logica argomentativa - non la tua fede, che non è in discussione - si dimostri inefficace o addirittura falsa; hai una possibilità;
ma se tu ti proponi come depositario della verità o ti sottrai al contraddittorio e alla confutazione, stabilisci una regola d'ingaggio in cui sei soccombente in partenza, per una somma di acquis fattuali; prima di tutto l'impossibilità di argomentare sulla metafisica in modo efficace;
ma soprattutto la stessa affermazione del senso: se tu vieni a fare il prepotente e dici: ho ragione io, che mi baso sui "testi giusti", e mi accusi di farmi seghe mentali, mi offri il destro per annichilire ogni tua pretesa, dicendo che un dio non s'è mai visto né mostrato, e che perciò non esiste alcun testo "sacro", equiparandoti a qualsiasi imbonitore da fiera di paese; e a ragione, visto il modo in cui ti sei posto; se sono meno incline all'educazione, ti potrei anche imporre la "verità", irrazionale ma concretissima, del bastone, come un semplice gesto dionisiaco, frutto del desiderio assertivo di liberarmi della tua presenza;
mentre un credente diverso e intollerante che si ponga sul tuo stesso piano e accetti la tua sfida per la supremazia, ti potrebbe mostrare tutta la "verità" del suo dio passandoti nel tritacarne, e per somma beffa ti potrebbe dire: vedi, così Dio ti punisce, per mano mia e conferma la mia verità, ciò che è accaduto per secoli;
nemmeno potresti minacciarlo dell'inferno, dato che quello, nel suo sistema di credenze, anche se ti sgozza è convinto esattamente di essere leale strumento per realizzare la volontà divina, in perfetta buona fede; magari ti sentirai un martire, e questo ti consolerà, ma difficilmente farà sentire in colpa il tuo carnefice, che non ti sei peritato di persuadere, ma a cui hai preteso di imporre la supremazia dei tuoi testi;
il tuo unico modo per porti in relazione pacifica e dialogante con lui sarebbe esattamente quello che rimproveri a me come distruttivo, e cioè mettere in dubbio non la sua fede, ma l'esegesi del testo in cui egli ha fede per via logica, di coerenza; laddove il tuo metodo implica solo l'irriducibilità che porta all'annientamento reciproco, una volta percepito che l'interlocutore non discute, con gli onori e oneri, ma sale sul pulpito e pretende di avere ragione.
c'� del lardo in Garfagnana
e che dimostrazione sarebbe ?
ricorrendo alla tua stessa logica, uno potrebbe altrettanto ragionevolmente affermare che, al contrario, la salvezza di molti dallo sterminio e il loro "ritorno" in Palestina, la sovranità ebraica - e non cristiana o musulmana - su Gerusalemme siano un premio, esattamente per aver tenuto fede al Patto e non aver ceduto all'idolatria di un uomo che si voleva Dio;
con la logica delle profezie non si va da nessuna parte;
perché se io vengo da te e ti corco di mazzate, poi posso benissimo dire che è la punizione divina per il tuo peccato di apostasia; chi mi smentisce ?
per quanto ancora pensi di esporti al ridicolo mortificando la tua intelligenza e passando per l'idiota che, evidentemente, non sei ?
c'� del lardo in Garfagnana
Il testo citato fa parte degli "apocrifi" del NT. Ha certamente dei parallelismi con il Libro di Mosè, e il Libro di Abrahamo, testi mormoni, e con "La verità sugli angeli", testo avventista. Tutti questi incroci con corrispondenze dovrebbero far riflettere chi vuole liquidare un testo come funerario composto in epoca romana e quindi privo di qualsiasi credibilità. Come se ad essere credibili fossero le teorie degli storici.
La verità sugli angeli:
Dio e Cristo sapevano fin dal principio dell’apostasia di Satana e della caduta di Adamo per il potere ingannevole dell’apostata. Il piano di salvezza fu progettato per redimere la razza umana caduta, per dargli un’altra opportunità. Cristo fu designato quale Mediatore ancor prima della creazione di Dio, designato dall’eternità per essere il nostro sostituto e garante. 1SM 250. {VA 17.4}
Libro di Mosè (4):
1 E io, il Signore Iddio, parlai a
Mosè, dicendo: Quel Satana al
quale hai comandato nel nome
del mio Unigenito, è lo stesso che
fu fin dal principio ed egli ven-
ne dinanzi a me, dicendo: Ecco-
mi, manda me, io sarò tuo figlio,
e redimerò tutta l’umanità, af-
finché non sia perduta una sola
anima, e sicuramente lo farò;
dammi dunque il tuo onore.
2 Ma ecco, il mio Figlio Diletto,
che era il mio Diletto e Scelto
fin dal principio, mi disse:
Padre, sia fatta la tua volontà,
e sia tua la gloria per sempre.
3 Pertanto, per il fatto che
Satana si ribellò contro di me e
cercò di distruggere il libero
arbitrio dell’uomo, che io, il
Signore Iddio, gli avevo dato, e
anche che gli dessi il mio pote-
re; mediante il potere del mio
Unigenito, feci sì che fosse gettato giù;
4 E divenne Satana, sì, proprio
il diavolo, il padre di tutte le
menzogne, per ingannare e ac-
cecare gli uomini, per condurli
prigionieri alla sua volontà, tutti
coloro che non avrebbero voluto
dare ascolto alla mia voce.
Libro di Abrahamo (3):
7 E il Signore disse: Chi
manderò? E rispose uno, simile
al Figlio dell’Uomo: Eccomi,
manda me. E un altro rispose,
e disse: Eccomi, manda me. E il
Signore disse: Manderò il primo.
28 E il secondo si adirò, e non
mantenne il suo primo stato; e in
quel giorno molti lo seguirono.
Fate l'amore, non la guerra.
Lavorare tutti, lavorare meno.
Anche quella da te esposta è una tua interpretazione, poiché proprio alla fine della predicazione, quando Pietro prima riconosce Gesù come il figlio del Dio Vivente, ma non sa ancora cosa il Maestro deve e vuole fare, poiché subito dopo, quando Gesù spiega loro che il Figlio dell'Uomo dovrà soffrire a dato in mano ai pagani ( e non è una profezia od onniscenza, ma semplice previsione), si prende l'epiteto di diavolaccio, perché ragiona come gli uomini e non come Dio.
Il defilarsi di Gesù da quel Pietro lì e dagli apostoli sadducei per me è assai chiaro, anche perché andrebbe contro il parlare di Gesù.
Ultima modifica di crepuscolo; 04-08-2018 alle 17:02
nella prospettiva dello storico non cambia, perché significa che anche in prossimità della fine del vicenda sempre spade giravano; un ricercatore serio, credente o meno, con quegli elementi, da comparare coi riscontri storici, deve adottare come ipotesi più probabile che la narrazione si riferisca ad un gruppo di zeloti, variamente tinti di misticismi ribelli, magari di tipo essenico o altro; ma comunque si tratta di cose soprattutto politiche.
c'� del lardo in Garfagnana
Questo vale per il solo credente cristiano / Il ruolo di mediatore tra:
- l' Iddio e il devoto è una "trovata" degli autori (anonimi) delle lettere: Timoteo e della Ebrei.
Stesso discorso riguardante la PRE-esistenza del (futuro) Messia/Cristo Pneumatico, quale com-partecipante alla mitica creazione / una bizzarria del dottrinario SauloTarso _ (ovviamente questo per gli incorruttibili credenti nell' Iddiobiblico).
Nell' ebraismo vigeva il concetto che ogni appartenente al popolo dell' Iddio fosse sacerdote / e non gli abbisognava la figura di un chicchessia mediatore per relazionarsi con il divinPadre.
I passi di Esodo (cap. 19 ) + Isaia (cap. 61) sono piu' che significativi.
Che poi i Nuovi redattori vogliono far intendere, ai potenziali nuovi convertiti, che colui che sarebbe RI-tornato vivente (seppur avente un' entita' Pneumatica) possa fungere non solo di tutti quei ruoli ripetuti e stra-ripetuti _ ovvero:
- redentore, sommo sacerdote, Nuovo signore, pastore, elargitore della vita, Ultimo Adam, immagine riflessa del divinAbba', giudice, salvatore..eccc..ecc....
- ma anche la funzione di mediatore (della nuova alleanza) - va benissimo per i soli devoti cristiani.
Ma non ha alcuna attinenza con la religione praticata dal Gesu' terreno.
Interessante dibattito fra storici, ma dubito che abbia presa e interesse sul pubblico comune in tutt'attri problemi approblemato.
Non credo che esistesse una politica in un paese dove la religione dettava legge.
Basterebbe rinfrescare la memoria su come la sinagoga influenzasse l'uomo ebraico sin dalla tenera età.
Ultima modifica di crepuscolo; 04-08-2018 alle 21:50
Caro "Axe" _ verso il novello SauloTarso _ sei troppo indulgente.. (ed educato).
Forse tu non conosci bene questi millenaristi _ pieni di supponenza tanto quanto è la loro ottusita'.
Sono i moderni scagnozzi/pasdaran della purezza della fede (sic!) _ come quelli che operavano durante quell' infausto periodo del cristianesimo Trionfante.
Se poi il Regenbogen mira addirittura a gettar le basi per costituire un nuovo credo.. (una comica da Scherzi a parte) chi mai lo ferma piu'.....
Il credente può solo essere messo in dubbio da Dio. Quindi il vero credente osa farsi mettere in tentazione per conoscere Dio non certo se stesso. Quando se stesso coincide con Dio si corre il rischio di errare all'infinito. o di accorgersi quando ormai sia troppo tardi per non credere più.
Io penso sia un'idea simile a quella che avrebbero le mie papagalline se dovessero costruirsi la gabbia da sole.
Ma poiché gliel'ho costruita io con tutti i crismi di abitabilità credono sia la loro casa ed alla sera, quando è ora di dormire, ci vanno volentieri.
Questo per fare un paragone tra la mia intelligenza e quella delle mie papagalline; perché tra l'uomo e Dio non può essere così?
come sarebbe a dire che non esisteva una politica ?
esisteva come in tutte le teocrazie; c'era uno stato, delle leggi, una politica estera e della guerra; il fatto che la legge avesse forma religiosa e che i reggitori coincidessero con la casta religiosa non la rende certamente meno "politica";
è come dire che lo stato pontificio non fosse un'entità politica perché retto da preti ancorati ad una nozione confessionale dei fini dello stato.
c'� del lardo in Garfagnana
io, invece, credo che Arcobaleno sia una gran brava persona nella realtà; lo desumo da alcuni commenti relativi a questioni civiche, con opinioni in concreto praticamente identiche alle mie, da persona di spirito laico e liberale, nella prassi;
capisco che può sembrare strano se ti sono sfuggite, ma ti invito anche a leggere la sua firma, che, per quanto generica, è più indicativa delle reali priorità della persona reale;
siccome credo che il Nostro abbia investito le sue energie in questa predicazione aggressiva per suoi motivi personali, che in parte credo di intuire, a partire da alcuni dati biografici, ma tengo per me certe considerazioni, dato che le questioni personali vanno escluse e meritano rispetto;
peraltro, il modo in cui si espone è talmente privo di malizia e furberia da suscitare comunque un certo riguardo; beninteso, per la persona; le idee e le logiche sono altro.
c'� del lardo in Garfagnana
Una teocrazia di oggi.
Prova però a pensare le differenze che esistevano allora tra il popolo di Yahwè e gli altri popoli.
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