Storia e religioni

[conogelato]

e ti pare libero arbitrio, questo ?

citi Paolo, proprio la Romani;
quello scrive che nasciamo già peccatori a causa del peccato altrui, e che solamente Gesù ci salva, e ancora definisci questo quadro come libero arbitrio ?

qui non è questione di teologia, e nemmeno di istruzione o intelligenza; non sei certo un idiota;

qui è questione di rimozione della realtà logico-strutturale elementare.

Te l'avrò spiegato mille volte: Cristo ci libera dal peccato. Discende agli Inferi e trae fuori Adamo dall'abisso della Morte. Tutta l'iconografia (classica e moderna) raffigura Cristo che tende la mano all'Uomo, prigioniero della tomba. Ma sta a lui (all'Uomo, alla sua Libertà) lasciarsi afferrare e liberare oppure ritirare la mano e scegliere la Morte Eterna.

"Egli da principio creò l'uomo
e lo lasciò in balìa del suo proprio volere.
Se vuoi, osserverai i comandamenti;
l'essere fedele dipenderà dal tuo buonvolere.
Egli ti ha posto davanti il fuoco e l'acqua;
là dove vuoi stenderai la tua mano.
Davanti agli uomini stanno la vita e la morte;
a ognuno sarà dato ciò che a lui piacerà."

SIRACIDE 15

[axeUgene]

Te l'avrò spiegato mille volte: Cristo ci libera dal peccato. Discende agli Inferi e trae fuori Adamo dall'abisso della Morte. Tutta l'iconografia (classica e moderna) raffigura Cristo che tende la mano all'Uomo, prigioniero della tomba. Ma sta a lui (all'Uomo, alla sua Libertà) lasciarsi afferrare e liberare oppure ritirare la mano e scegliere la Morte Eterna.

è drammatico che tu non capisca l'illogicità di quello che affermi:

mettiamo per un momento da parte il problema teologico di un Cristo/Dio onnipotente e onnisciente che dovrebbe sapere dal primo istante della Creazione se il peccatore si convertirà o meno - ma è un bel problema, e tale resta - quello che non è proprio concepibile è parlare di libero arbitrio a proposito di un essere che nascerebbe colpevole per il peccato altrui;
se un tuo antenato avesse commesso un omicidio, cosa penseresti di una legge che ti condanna a 30 anni di carcere per quel reato, ma ti concedesse l'indulto, chiedendoti in cambio di rinnegare tua moglie, i tuoi figli, la tua fede e la tua squadra del cuore ? la considereresti libertà ?

davvero non ti rendi conto di quanto sia incompatibile l'idea di libero arbitrio con la condizione postulata del peccato originale ?

[conogelato]

è drammatico che tu non capisca l'illogicità di quello che affermi:

mettiamo per un momento da parte il problema teologico di un Cristo/Dio onnipotente e onnisciente che dovrebbe sapere dal primo istante della Creazione se il peccatore si convertirà o meno - ma è un bel problema, e tale resta - quello che non è proprio concepibile è parlare di libero arbitrio a proposito di un essere che nascerebbe colpevole per il peccato altrui;
se un tuo antenato avesse commesso un omicidio, cosa penseresti di una legge che ti condanna a 30 anni di carcere per quel reato, ma ti concedesse l'indulto, chiedendoti in cambio di rinnegare tua moglie, i tuoi figli, la tua fede e la tua squadra del cuore ? la considereresti libertà ?

davvero non ti rendi conto di quanto sia incompatibile l'idea di libero arbitrio con la condizione postulata del peccato originale ?

Adamo è l'Uomo! Adamo siamo noi, Axe. Te e io: In pienezza! Il suo peccato è il nostro. Nasciamo così, portandoci appresso questa ferita....questa tendenza a peccare, a fare da soli, senza Dio. Ad essere "autonomi" e affrancati da Lui....
Una condizione, invero, miserevole. Cosa ci salva? Chi viene incredibilmente in nostro soccorso? A noi che, tante volte, come esseri LIBERI, scegliamo consapevolmente il Male? Io non sono colto, non ho molti strumenti: Te lo faccio spiegare da San Paolo.

"Sappiamo infatti che la legge è spirituale, mentre io sono di carne, venduto come schiavo del peccato. Io non riesco a capire neppure ciò che faccio: infatti non quello che voglio io faccio, ma quello che detesto. Ora, se faccio quello che non voglio, io riconosco che la legge è buona; quindi non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me. Io so infatti che in me, cioè nella mia carne, non abita il bene; c'è in me il desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo; infatti io non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio. Ora, se faccio quello che non voglio, non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me. Io trovo dunque in me questa legge: quando voglio fare il bene, il male è accanto a me. Infatti acconsento nel mio intimo alla legge di Dio, ma nelle mie membra vedo un'altra legge, che muove guerra alla legge della mia mente e mi rende schiavo della legge del peccato che è nelle mie membra. Sono uno sventurato! Chi mi libererà da questo corpo votato alla morte? Siano rese grazie a Dio per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore!

ROMANI 7

Chi ci salva è dunque unicamente la Grazia di Dio! Grazia che possiamo accogliere o rifiutare. Si gioca su questo il nostro destino eterno.

[axeUgene]

Adamo è l'Uomo! Adamo siamo noi, Axe. Te e io: In pienezza! Il suo peccato è il nostro. Nasciamo così, portandoci appresso questa ferita....questa tendenza a peccare, a fare da soli, senza Dio. Ad essere "autonomi" e affrancati da Lui....
Una condizione, invero, miserevole. Cosa ci salva? Chi viene incredibilmente in nostro soccorso? A noi che, tante volte, come esseri LIBERI, scegliamo consapevolmente il Male?

scegliamo che ?
se sostieni che nasciamo già col male incorporato dal peccato originale, che scelta è ?
oltretutto, nascendo così poiché creati così dall'Onnipotente e Onnisciente;

la cosa buffa è che poi:

Io non sono colto, non ho molti strumenti: Te lo faccio spiegare da San Paolo.

citi proprio il principale avvocato del servo arbitrio, evidentemente senza capire quello che scrive, il Vasaio, ecc...:

leggi mettendoci attenzione:

"Sappiamo infatti che la legge è spirituale, mentre io sono di carne, venduto come schiavo del peccato.

venduto da chi ?

Io non riesco a capire neppure ciò che faccio: infatti non quello che voglio io faccio, ma quello che detesto. Ora, se faccio quello che non voglio, io riconosco che la legge è buona; quindi non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me.

questa è, para para, l'arringa di un penalista che perora l'irresponsabilità dell'imputato, in quanto non libero;

Io so infatti che in me, cioè nella mia carne, non abita il bene; c'è in me il desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo; infatti io non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio. Ora, se faccio quello che non voglio, non sono più io a farlo, ma il peccato che abita in me. Io trovo dunque in me questa legge: quando voglio fare il bene, il male è accanto a me. Infatti acconsento nel mio intimo alla legge di Dio, ma nelle mie membra vedo un'altra legge, che muove guerra alla legge della mia mente e mi rende schiavo della legge del peccato che è nelle mie membra. Sono uno sventurato! Chi mi libererà da questo corpo votato alla morte? Siano rese grazie a Dio per mezzo di Gesù Cristo nostro Signore!

citi proprio la lettera-scandalo, quella del Vasaio, esattamente il presupposto per negare il libero arbitrio...

non è mica un'opinione mie, eh... su quella roba si fonda il pensiero di Agostino, e poi quello di tutta la Riforma.

Chi ci salva è dunque unicamente la Grazia di Dio! Grazia che possiamo accogliere o rifiutare. Si gioca su questo il nostro destino eterno.

non la puoi accogliere o rifiutare, proprio perché il Vasaio ti ha già destinato a misericordia o peccato, come dice lo stesso Paolo, nella stessa lettera, se tu volessi intenderne il senso.

[conogelato]

scegliamo che ?
se sostieni che nasciamo già col male incorporato dal peccato originale, che scelta è ?
oltretutto, nascendo così poiché creati così dall'Onnipotente e Onnisciente;

la cosa buffa è che poi:


citi proprio il principale avvocato del servo arbitrio, evidentemente senza capire quello che scrive, il Vasaio, ecc...:

leggi mettendoci attenzione:

venduto da chi ?
questa è, para para, l'arringa di un penalista che perora l'irresponsabilità dell'imputato, in quanto non libero;

citi proprio la lettera-scandalo, quella del Vasaio, esattamente il presupposto per negare il libero arbitrio...

non è mica un'opinione mie, eh... su quella roba si fonda il pensiero di Agostino, e poi quello di tutta la Riforma.


non la puoi accogliere o rifiutare, proprio perché il Vasaio ti ha già destinato a misericordia o peccato, come dice lo stesso Paolo, nella stessa lettera, se tu volessi intenderne il senso.

Dio ama tutti gli Uomini e vuole "che tutti gli uomini giungano alla Salvezza" (1. Timoteo, 2-1). Ma il passo dobbiamo farlo noi. Cristo ci ha ri-spalancato le Porte del Paradiso: Sta alla nostra Libertà, varcarne la soglia o fare dietro-front. Come vedi, Grazia e Libertà camminano insieme.

[Fiammetta]

Te l'avrò spiegato mille volte: Cristo ci libera dal peccato. Discende agli Inferi e trae fuori Adamo dall'abisso della Morte. Tutta l'iconografia (classica e moderna) raffigura Cristo che tende la mano all'Uomo, prigioniero della tomba. Ma sta a lui (all'Uomo, alla sua Libertà) lasciarsi afferrare e liberare oppure ritirare la mano e scegliere la Morte Eterna.

"Egli da principio creò l'uomo
e lo lasciò in balìa del suo proprio volere.
Se vuoi, osserverai i comandamenti;
l'essere fedele dipenderà dal tuo buonvolere.
Egli ti ha posto davanti il fuoco e l'acqua;
là dove vuoi stenderai la tua mano.
Davanti agli uomini stanno la vita e la morte;
a ognuno sarà dato ciò che a lui piacerà."

SIRACIDE 15

[esterno]

- Discende agli Inferi... -

Tu come catechista.... dovresti sapere che questo articolo di fede è stato introdotto nel "primitivo" credo a Sirmio dal siro Markus di Aretusa / anno 359 -

Infatti è presente nel SOLO credo degli apostoli (5 articolo) - Nel successivo credo niceno-costantinopolitano è del tutto assente !!

La fonte di questo stravagante articolo di fede _ è un' invenzione di Clemente Alessandrino (e siamo nel III secolo !) - che interpreto' quello spassoso passo della:
- 1 Pt 3.18/20 - - (ennesimo racconto del favoleggiante Noè....) --

Ci si chiede (almeno gli "specialisti" _ come Hans Kueng + Eugenio Drewermann..) perchè quella bizzarra interpretazione _ del RI-tornato vivente che discende nello Sheol per liberare i giacenti patriarchi.....?

E perchè mai è stato "inventato" _ quando in Nessun documento new-testamentario fa riferimento a detto "sconvolgente" evento _ spacciato addirittura come articolo di fede !?!

Curioso è che è assente anche in Agostino (nel suo Enchiridion) dell' anno 423 !

Kueng _ termina il capitolo facendo presente che - oggi - una simile "storiella" annunciata come vera - fa intervenire subito il 118 / per ricoverare l' annunciatore !



- Hans Kueng / Credo della Rizzoli

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