Ira e castighi.

[Fiammetta]

Io protesto con gli storici qui, dicendo che mi fido delle rivelazioni divine, confermate da quelle successive, e non mi fido di loro, che spacciano solo ipotesi e teorie.
E' proprio questo che Dio vuole, che ci si fidi delle sue rivelazioni e si buttino via ipotesi e teorie che mettano in dubbio le sue rivelazioni.
Io non sto nell'ignoranza, ma nella luce divina.

Beato te che non stai nell'ignoranza ma nella luce divina, io purtroppo,
ogni giorno devo rivedere i Sacri Testi, la storia di Roma, le religioni mi
steriche , olimpiche e ctonie, ovviamente ripassare fegato e pancreas,
io sto nell'ignoranza e faccio quello che posso per esserci il meno possibile...

Pensa esterno quanto si sta scompisciando dalle risa per questa frase..

Chi ci dice che queste rivelazioni siano reali e non frutto di autosuggestioni
e di qualche tiro di coca in piu'?O semplicemente perché uno é rimbambito, come te,
novello fra' Dolcino,
e va dicendo in giro che é nella luce divina, e se qualcuno, ovviamente, lo sfotte,
chiama la mammina...mamma mi fanno la bua, mi oltraggiano, no, noi siamo
oltraggiati a dover leggere tali scemenze...

[crepuscolo]

marginali, e non principalmente dediti a girare armati;

ora, qualsiasi persona di buon senso e frequentazione con la storia, di fronte allo schema della vicenda di Gesù, non ha difficoltà ad individuare il pattern consueto:

a) c'è un'occupazione straniera e un governo collaborazionista;
b) c'è una resistenza di partigiani nazionalisti che non si rassegna, per cui il primo nemico da combattere è proprio quel governo collaborazionista;
c) siccome, in quel caso, il governo è teocratico, la contestazione si incentra sulla "purezza" religiosa e sulla corruttela di quei sacerdoti o governanti, come, da mezzo secolo, puoi osservare anche nei paesi islamici, a partire dall'Iran;
d) il finale ovvio è che quando i collaborazionisti catturano quei partigiani, offrono la loro testa agli occupanti, come pegno della loro affidabilità;

peraltro scarsa, perché in effetti gli ebrei sotto occupazione romana erano talmente irriducibili che meno di 40 anni dopo la crocifissione di Gesù, il problema era talmente ingovernabile da indurre Tito a spianare tutto, distruggere il tempio e disperderli, dopo aver constatato che quel vincolo religioso era talmente forte da generare poche illusioni sulla stabilità abituale di una pax-romana;

forse Esterno sa qualcosa su un aspetto che da storico, che non sa quasi nulla di storia antica, io mi porrei: visto che la redazione dei vangeli cade più o meno proprio all'epoca della distruzione del Tempio, 70 d.c., ci sta che quella tensione abbia influenzato in un modo o nell'altro i redattori ad esporsi o non esporsi, come nazionalisti oppure solo esegeti di un culto;

cioè, uno che avesse raccontato un Gesù eroe nazionalista, in effetti avrebbe rischiato molto in quel clima; molto meno nel caso di un'epopea di culto religioso, una vicenda di eresie ebraiche, di cui ai romani non importava nulla, e che non avrebbe originato repressione, se qualche prefetto avesse avuto modo di leggere quei testi.

Nel tuo discorso ci sono quei 4 punti ( a-b-c-d ) che condivido ma non ne condivido il risultato di un Gesù zelota.
Ho fatto quindi delle ricerche che riporto qui di seguito.

Parte 1) INTRODUZIONE E NASCITA DEL MOVIMENTO ZELOTA

Quale atteggiamento ha assunto Gesù di fronte ai problemi politici del suo tempo e della sua patria?
Per comprenderne il senso e l’originalità, si deve ricordare che egli è vissuto in un’epoca politicamente assai agitata, anzi di vera e propria rivoluzione politica contro l’occupazione della Palestina da parte dei romani. Al tempo di Gesù, infatti, la Palestina, già soggiogata nel 63 a.C. da Pompeo era diventata provincia romana nel 6 a. C., quando l’imperatore Augusto aveva deposto il figlio di Erode il Grande, Archelao, in seguito alle lamentele dei samaritani per la sua cattiva amministrazione.
Questa caduta della Palestina sotto il dominio straniero diede origine a violente insurrezioni.
Sommosse scoppiarono dopo la morte di Erode ( 4 a. C. ) a Gerusalemme, dove il legato romano della Siria, P. Q. Varo, fece crocifiggere duemila cospiratori; nella Giudea, dove Atrongio, un ex pastore, tenne testa con i suoi uomini alle truppe di Archelao; e nella Galilea, dove Giuda di Gamala saccheggiò l’arsenale di Erode a Sepphoris, a 5 Km. da Nazareth col risultato di scatenare una violente rappresaglia, poiché tutti gli abitanti della città vennero venduti da Varo come schiavi.
Le agitazioni ricominciarono 10 anni dopo, a motivo del censimento ordinato da Augusto per stabilire l’ammontare delle imposte da esigere da ognuno. Infatti, questo censimento fu interpretato come un provvedimento tendente a fare della Palestina una proprietà privata dell’imperatore ed a ridurre in schiavitù i suoi abitanti. Nacque per tale motivo il movimento zelota, fondato da Giuda il Galileo e dal fariseo Sadoq, la cui ideologia religioso- politica- sociale si può riassumere in questi concetti:
a) Poiché solo Dio è “re”, è un sacrilegio chiamare “re” l’imperatore tomano. Neppure è lecito chiamarlo “signore” o venerarlo come un dio (in tutto l’Oriente ellenistico l’imperatore era venerato come un dio), perché ciò si oppone al primo comandamento: “Non avrai altri dèi fuori di me”. I giudei hanno diritto alla libertà da ogni altro potere, poiché il loro re è Dio.
b) Pagare le imposte all’imperatore è un atto con cui lo si riconosce come proprio re o signore: perciò è un atto di idolatria e di apostasia; inoltre chi paga le imposte sceglie volontariamente la schiavitù. Dio, invece, ha chiamato Israele alla libertà. E’ quindi inaccettabile per un giudeo il censimento, quale base dell’imposta.
c) L’avvento del regno di Dio non deve essere atteso passivamente; bisogna, invece, cooperare alla sua venuta con l’azione propriamente rivoluzionaria ed insurrezionale, in altre parole con la “guerra santa” contro l’usurpatore, come già avevano fatto i Maccabei contro gli oppressori seleucidi.

Segue.

[crepuscolo]

segue

Parte 2)
Il movimento zelota fu attivo durante tutta la vita di Gesù e dopo la sua morte. Dopo aver condotto sporadiche azioni di guerriglia, che avevano le loro basi di partenza nel deserto di Guida, nel 66 d. C. gli zeloti diedero inizio, con la conquista della cittadella di Massada da parte di Menahen, figlio o nipote di Giuda il Galileo, alla sollevazione contro i romani che doveva portare nel 70 alla distruzione di Gerusalemme.
Contro il movimento zelota, che reclutava i suoi adepti tra i giovani e nella popolazione rurale più povera nelle province di frontiera, come la Galilea, l'Idumea e la Perea, si accanirono i procuratori romani. Di particolare crudeltà diede prova Ponzio Pilato, che fu procuratore dal 26 al 36 d.C. . Un suo contemporaneo, Filone di Alessandria, lo descrive come "uomo duro, crudele e spietato" e San Luca riferisce di una esecuzione sommaria di galilei, " il cui sangue Pilato aveva mischiato con quello dei loro sacrifici" (Lc. 13,1): probabilmente si trattava di zeloti galilei.
Se gli zeloti rappresentano il partito avverso agli occupanti romani, questi trovano appoggio nell'aristocrazia sacerdotale e laica, che forma il nucleo essenziale della setta dei sadducei.
Il realismo politico - grandi proprietari terrieri e capi del popolo, essi avrebbero tutto da perdere schierandosi contro Roma - consiglia ai sadducei un atteggiamento di lealismo opportunistico verso la potenza occupante, che si manifesta anche con un sacrificio offerto ogni giorno nel Tempio a nome dell'imperatore di Roma, come ricordano Giuseppe Flavio e Filone di Alessandria. Per tale motivo tra zeloti e sadducei c'è una forte inimicizia.
Anche gli Esseni, ma per motivi diversi da quello dei sadducei, sono lealisti verso il potere romano. Essi ritengono che "è sempre per volontà di Dio che il potere va in mano ad un uomo" ( Giuseppe Flavio) . Non hanno, certo, simpatia per i pagani, ma attendono, per poterli sterminare, l'intervento escatologico di Dio; nel frattempo, vogliono vivere in pace, ritirati nel deserto.
Invece i farisei sono divisi. Alcuni sono vicini agli zeloti; ma la grande maggioranza è contraria all'azione violenta contro l'impero romano: nell'attesa che Dio liberi il suo popolo dal giogo romano, suscitando "il re figlio di Davide affinché egli regni su Israele e purifichi Gerusalemme dai pagani che la calpestano" (Salmi di Salomone, 17,23-25), essi si sottomettono a JHWH che ha imposto loro il dominio di Roma.
In conclusione, la situazione della Palestina al tempo di Gesù era, sotto il profilo politico, quella di un paese soggetto ad una potenza straniera, nel quale, però, covava, alimentato dal movimento zelota, un forte fermento rivoluzionario che si esprimeva in azioni di guerriglia.

In questa situazione, quale atteggiamento assume Gesù?


Fine 2 parte.

continua

[axeUgene]

In conclusione, la situazione della Palestina al tempo di Gesù era, sotto il profilo politico, quella di un paese soggetto ad una potenza straniera, nel quale, però, covava, alimentato dal movimento zelota, un forte fermento rivoluzionario che si esprimeva in azioni di guerriglia.
In questa situazione, quale atteggiamento assume Gesù?

vai pure avanti;
però ti ricordo che l'atteggiamento di Gesù non lo puoi desumere dai vangeli, perché si parte proprio dal presupposto che questi non possono testimoniare di una realtà storicamente affidabile;

io ho puntualizzato questa cosa dall'inizio: se non hai alcuna testimonianza coeva del Gesù storico, ragioni da storico e vuoi considerare l'esistenza del personaggio, puoi solo procedere induttivamente;
perché nessuno racconta della vicenda e del personaggio nel tempo del suo agire, e non c'è nemmeno un riscontro casuale e neutrale, nessuno ostile, ma solo una narrazione di seguaci diversi decenni dopo, quando nessuno può correggere, contraddire, smentire ?

pure Flavio Giuseppe va preso con le molle, visto che scrive parecchi decenni dopo e non è testimone diretto;

con questo non voglio sostenere che Gesù fosse necessariamente uno zelota; solo che quei compagni armati e tutto lo svolgersi della vicenda con quel finale cruento, in mancanza di altri documenti spiegherebbero, che è quello che cerca di fare il mestiere di storico;

bisogna anche tener conto che per quasi due millenni dopo i fatti tutti i poteri della Cristianità hanno incessantemente cercato reperti e riscontri, senza trovarne; ma pure ostacolato e minacciato chiunque potesse fornire spiegazioni divergenti dai dogmi.

[crepuscolo]

vai pure avanti;
però ti ricordo che l'atteggiamento di Gesù non lo puoi desumere dai vangeli, perché si parte proprio dal presupposto che questi non possono testimoniare di una realtà storicamente affidabile;

io ho puntualizzato questa cosa dall'inizio: se non hai alcuna testimonianza coeva del Gesù storico, ragioni da storico e vuoi considerare l'esistenza del personaggio, puoi solo procedere induttivamente;
perché nessuno racconta della vicenda e del personaggio nel tempo del suo agire, e non c'è nemmeno un riscontro casuale e neutrale, nessuno ostile, ma solo una narrazione di seguaci diversi decenni dopo, quando nessuno può correggere, contraddire, smentire ?

pure Flavio Giuseppe va preso con le molle, visto che scrive parecchi decenni dopo e non è testimone diretto;

con questo non voglio sostenere che Gesù fosse necessariamente uno zelota; solo che quei compagni armati e tutto lo svolgersi della vicenda con quel finale cruento, in mancanza di altri documenti spiegherebbero, che è quello che cerca di fare il mestiere di storico;

bisogna anche tener conto che per quasi due millenni dopo i fatti tutti i poteri della Cristianità hanno incessantemente cercato reperti e riscontri, senza trovarne; ma pure ostacolato e minacciato chiunque potesse fornire spiegazioni divergenti dai dogmi.

Infatti vado avanti perché quella che ho riportato è solo un'introduzione, poi ognuno penserà come vuole, visto che anche la tua è una supposizione.

[crepuscolo]

segue.

Parte terza.

Come si è visto, gli zeloti - detti così per lo zelo (zelos), che essi avevano per la Legge ( "zelo" che si traduceva nel lottare con le armi contro i senza legge pagani e contro i giudei che trasgredivano la Legge), ma che i romani chiamavano lestai ( banditi, briganti) e sicarii, cioè uomini del coltello (sica), perché uccidevano le loro vittime con un pugnale che tenevano nascosto sotto il mantello - costituivano un forte movimento politico-religioso di liberazione nazionale di restaurazione teocratica.
Esso affondava le sue radici nell'Antico Testamento, in quanto si ispirava allo "zelo per la Legge", cioè alla determinazione di uccidere chiunque violasse la Legge, senza aver riguardo alla propria vita, per conservare puro Israele.
Di questo "zelo" avevano dato prova: Finees, che aveva ucciso un israelita idolatra ( Nm 25,6-8 ); Elia, che aveva ucciso i profeti di Baal (1Re 18,40) ed, in tempi più recenti, Mattatia, che aveva ucciso un giudeo apostata (1 Mac 2,24). Infatti il motto degli zeloti era: " Colui che versa il sangue di un empio è come uno che offre un sacrificio".

Il problema che ora si pone è il seguente: in quali rapporti fu Gesù con il movimento zelota? Fu egli stesso uno zelota o almeno simpatizzò con gli zeloti?

Che Gesù fosse stato un rivoluzionario sociale e politico è una vecchia tesi che risale S. Reimarus, il quale nel 1778 aveva presentato Gesù come un agitatore politico; ma essa è stata rimessa a nuovo nel 1929-1930 da R. Eisler, il quale afferma che Gesù era un rivoluzionario politico di carattere apocalittico e sarebbe stato messo a morte dai romani per aver causato una sollevazione a Gerusalemme. Questa tesi è stata ripresa prima da J. Carmichael, nel 1962, poi da S.G.F. Brandon nel 1967.

Servendosi di alcuni testi del Vangelo e opportunamente completandoli con la fantasia, Brandon fa di Gesù uno zelota, descrivendolo come un rivoluzionario sociopolitico messo a morte da Ponzio Pilato per la sua ribellione a Roma. Egli riconosce che i Vangeli non appoggiano questa sua tesi, ma a sua giustificazione, osserva che i Vangeli, scritti dopo il 70, hanno falsificato le tradizioni più antiche, correggendole in senso pacifista, per camuffare l'origine rivoluzionaria del cristianesimo e non destare, così, i sospetti dell'autorità romana, poco tenera verso i rivoluzionari e gli agitatori politici. Perciò, sotto gli attuali testi evangelici bisogna cercare le tradizioni più antiche. Cosi, i Vangeli parlano dell'entrata trionfale di Gesù in Gerusalemme, della cacciata dei venditori dal Tempio, di Barabba, dei ladroni, dell'invito di Gesù a procurarsi delle spade e via dicendo.
Questi dati devono essere interpretati nel modo seguente: Gesù ha fatto un'entrata trionfale in Gerusalemme, come dimostrazione della sua dignità messianica, sfidando in tal modo i capi del popolo ed i romani.
Poi è passato ad attaccare il Tempio con l'aiuto dei discepoli e della massa del popolo, abbandonandosi al saccheggio: l'assalto provoca dei morti.
Intanto si è avuta una sollevazione in città, promossa dagli zeloti, ma probabilmente d'accordo con Gesù: nel corso di essa sono arrestati Barabba ed i due ladroni. Gesù, non potendo rimanere nel Tempio, si ritira con i suoi discepoli, ma, prevedendo un nuovo conflitto armato, chiede ai suoi discepoli di vendere il mantello per comprarsi una spada. Gesù ed i discepoli vengono sorpresi nel Getsemani: i discepoli oppongono una resistenza armata, ma sono sopraffatti dai loro avversari. Gesù è catturato e, dopo essere stato interrogato sull'attacco al Tempio e sulle sue pretese messianiche, viene consegnato a Pilato ed accusato: " Abbiamo trovato colui che sobillava il nostro popolo, impediva di dare tributi a Cesare ed affermava di essere il Cristo re" (Lc 23,2).
Pilato lo condanna a morte per sedizione. Gesù è crocifisso tra due ladroni, probabilmente zeloti.
Gesù sarebbe stato, dunque, un rivoluzionario politico-sociale. I Vangeli attuali non conserverebbero che qualche traccia della sua figura e della sua predicazione originale: per esempio, la parola riportata da Mt 10,34: " Non crediate che io sia venuto a portare la pace sulla terra, ma una spada". Una parola, questa, che sarebbe di netto sapore zelota.
Che dire di questa ricostruzione di Gesù, fatta da Eisler, da Carmichael e da Brandon?

Fine terza parte.

continua.

[conogelato]

Ovvio che un bambino è qualcuno che è più indifeso e ha meno bagaglio di esperienze e cultura di un adulto, dipendendo materialmente ed affettivamente dagli adulti, i genitori e deve fidarsi, deve ascoltare, imparare.
E' normale che un adulto ragioni in maniera differente da un bambino, fruendo anche di quell'intelletto che ci avrebbe dato il tuo Dio.
Se dobbiamo semplicemente credere, farci guidare, avremmo un surplus di pensieri e ragionamenti e l'essere adulti diventa un qualcosa da accantonare perché dovremmo sempre seguire una scia tracciata.

Te lo chiedo un'altra volta: quando Gesù Cristo afferma "Se non diventerete come Bambini non entrerete nel Regno dei cieli" sottintende che dobbiamo rinunciare a pensare? O forse ci sta parlando di un'attitudine...di un atteggiamento di fondo indispensabile per poter entrare in sintonia con Dio?
Conoscere molte cose di Teologia, di Diritto canonico, di greco, di latino eccetera è importante. Ma non valgono la Fede. La Fede vera dei semplici.

[Vega]

Ma dio vuole bambini obbedienti, che non facciano troppe domande o cosa? Perché posso capire cercare di avere fiducia ma non è che possiamo essere esattamente bambini al 100%, e per di più incolti, ingenui.

[crepuscolo]

Il bambino del Vangelo non è citato per la sua semplicità ma per essere un garzone, uno che ubbidisce ai grandi senza fiatare, non era come oggi che i bambini fanno i capricci e vogliono essere considerati ad ogni costo. Allora i bambini erano degli esecutori ubbidienti, proprio come avrebbero dovuto essere gli apostoli che invece erano capricciosi e capiscioni.
Per questo Gesù lo chiama a sé e lo indica come esempio, quando invece gli apostoli neanche lo volevano considerare.
E' un esempio per gli apostoli.

[crepuscolo]

Che dire di questa ricostruzione di Gesù, fatta da Eisler, da Carmichael e da Brandon?


Parte quarta.

Essa tiene conto solo di alcuni testi evangelici, che forza eccessivamente, lasciando da parte la massa enorme di tutti quelli che non favoriscono, certo, la tesi di un Gesù rivoluzionario politico-sociale, più o meno zelota. Ed è solo una povera scappatoia sostenere che i Vangeli, di un Gesù rivoluzionario, abbiano fatto un Gesù pacifista per non attirare i fulmini dell'autorità romana sulle prime comunità cristiane.
La tesi di un Gesù zelota o almeno vicino e favorevole al movimento zelota non è storicamente accettabile: essa è contraddetta dalla più antica e sicura tradizione evangelica.
Ciò, però, non significa che Gesù non abbia avuto a che fare con gli zeloti e che non abbia detto parole e compiuto gesti che potevano essere interpretati come parole e gesti di zelotismo. In realtà, Gesù nella sua vita pubblica si è subito trovato di fronte al problema zelota ed ha dovuto prendere posizione assai presto. Molto probabilmente le tentazioni, che i sinottici pongono all'inizio del suo ministero, devono essere interpretate come il rifiuto di Gesù di seguire la via - "satanica" - degli zeloti, Questa tentazione si sarebbe presentata almeno due volte: a Cesarea di Filippo, dove Pietro lo rimprovera di voler accogliere la via della sofferenza e della morte e di non volersi, invece, presentare come il Messia-Re; e nel Getsemani, dove dice di no ai discepoli che vogliono "colpire con la spada" (Lc 22,49).
Che si tratti di tentazione, lo mostra il fatto che nei due casi si parla di Satana: nel primo, infatti, Gesù dà a Pietro il nome di "Satana" : "Lungi da me Satana (Mc 8,33); nel secondo si attua quello che San Luca afferma chiudendo il racconto della prima tentazione: " Il diavolo si allontanò da lui per tornare al tempo stabilito" Lc 4,13 e 22,3.53).
Così, Gesù vede lo zelotismo qualcosa di satanico, che si oppone radicalmente al disegno di Dio, che egli ha la missione di compiere.
Pur rifiutando radicalmente lo zelotismo, Gesù ha esercitato un certo fascino sugli zeloti. Infatti alcuni suoi discepoli hanno fatto parte del movimento zelota. La cosa è certa per l'apostolo Simone, come risulta dal soprannome che gli danno gli Atti (1,13: "lo Zelota") e i Vangeli (Mc 3,18 e Mt 10,4: ho Kananaios; questa parola, che è tradotta da alcuni erroneamente "il Cananeo", non viene da Canaan, ma da Kenana, termine aramaico usato per significare "zelota". Così il termine Iskariot con cui si indica Giuda il traditore potrebbe significare "l'uomo di Kariot" ( di questa città si parla in Gs 15,25), ma potrebbe anche essere la trascrizione semitica della parola sicarius (termine con cui si indicavano gli zeloti). Se così fosse si spiegherebbe meglio il tradimento di Giuda: egli avrebbe seguito Gesù, ritenendolo il Messia-Re politico che avrebbe liberato Israele dal giogo romano ed avrebbe instaurato il regno di Dio sulla Terra; ma accortosi che Gesù non solo perseguiva un ideale diverso, bensì considerava satanica la speranza messianico-politica degli zeloti, egli spinto dalla delusione e dalla rabbia, lo avrebbe tradito e consegnato ai suoi nemici. Anche Pietro potrebbe aver fatto parte del movimento zelota: certi suoi atteggiamenti - vuole dissuadere Gesù dal seguire la via della croce (Mt 16,22); nell'Orto degli Ulivi porta una spada e colpisce con essa Malco 8Gv 18,10) - sono di marca zelota.
Ma ci sono , soprattutto, alcune parole ed alcuni gesti di Gesù che potevano essere interpretati come ispirati allo zelotismo: le sue parole sulla "spada", il suo ingresso a Gerusalemme, la cacciata dei mercanti dal Tempio. Infatti Gesù è stato condannato a morte dai romani come zelota ribelle e come pretendente al trono regale d'Israele. E' quanto mostra il "titolo" (cioè il motivo della crocifissione) fatto porre da Pilato sulla croce di Cristo (Gv 19,19): Gesù il Nazzareno il re dei giudei.
In conclusione, possiamo dire che, se Gesù non fu uno zelota, fu tuttavia per forze di cose in costante contatto con lo zelotismo; anzi egli stesso fu condannato a morte come zelota.

fine parte quarta-
non so se continuo

[axeUgene]

Che dire di questa ricostruzione di Gesù, fatta da Eisler, da Carmichael e da Brandon?


Parte quarta.

Essa tiene conto solo di alcuni testi evangelici, che forza eccessivamente, lasciando da parte la massa enorme di tutti quelli che non favoriscono, certo, la tesi di un Gesù rivoluzionario politico-sociale, più o meno zelota. Ed è solo una povera scappatoia sostenere che i Vangeli, di un Gesù rivoluzionario, abbiano fatto un Gesù pacifista per non attirare i fulmini dell'autorità romana sulle prime comunità cristiane.
La tesi di un Gesù zelota o almeno vicino e favorevole al movimento zelota non è storicamente accettabile: essa è contraddetta dalla più antica e sicura tradizione evangelica.
...

In conclusione, possiamo dire che, se Gesù non fu uno zelota, fu tuttavia per forze di cose in costante contatto con lo zelotismo; anzi egli stesso fu condannato a morte come zelota.
non so se continuo

quando si cita qualcuno, sarebbe sempre bene dire chi è, la fonte; se un testo mi dice che la Nutella è tanto buona e fa bene, anche a chi conduce una vita sedentaria, sapere che lo scrivente si chiama Ferrero può essere utile

scherzi a parte, l'ipotesi zelota si fa induttivamente, e proprio perché i vangeli, in mancanza di riscontri documentali coevi, non possono essere presi come documento SU Gesù. ma come documento di se stessi, dove - per lo storico - possono essere credibili quegli aspetti neutrali della narrazione, magari utilissimi agli storici che si occupano di altre questioni che si incrociano con quelle descrizioni;

sarei davvero curioso di sapere chi ha scritto questa cosa, qualifiche ed editore.

[crepuscolo]

A dir la verità a me interessa ciò che dice non chi lo dice.
"A discore n'è fadiga" diceva un anconitano; so che si chiamava "Barigelo", ma che importanza ha il nome, quanto quello "che ha dito".
Mi sono sforzato, e parecchio, per chiarire una volta per tutte la cazzata di un Gesù zelota.
Se ti va bene è così se no ciccia"

[axeUgene]

A dir la verità a me interessa ciò che dice non chi lo dice.
"A discore n'è fadiga" diceva un anconitano; so che si chiamava "Barigelo", ma che importanza ha il nome, quanto quello "che ha dito".
Mi sono sforzato, e parecchio, per chiarire una volta per tutte la cazzata di un Gesù zelota.
Se ti va bene è così se no ciccia"

apperò
meno male che ti sei sforzato... mo' ti arriveranno offerte per una cattedra, visto che hai sbrogliato quello che migliaia di professori non sono stati capaci, citando non si sa chi... per competere con Arco sei pronto;

dunque, l'articolo è dello storico Giuseppe De Rosa, pubblicato da La Cività cattolica, forse un po' di parte, ma va bene;

dunque, persino questa fonte di parte, non si sa come, data l'assenza di fonti dirette, conclude che:

In conclusione, possiamo dire che, se Gesù non fu uno zelota, fu tuttavia per forze di cose in costante contatto con lo zelotismo; anzi egli stesso fu condannato a morte come zelota.

cioè, l'opposto della narrazione tradizionale, e la confessione della verosimiglianza di quell'ipotesi, per rispondere anche ad Arco;

se lo storico principe del mondo cattolico - il suo assistente mi chiese della Riforma all'esame - sostiene che i contemporanei carnefici, che ce lo avevano di fronte e ascoltavano le sue parole, lo percepivano come zelota e lo condannarono come tale, quale parere più credibile ?

naturalmente, pure De Rosa è ispirato dallo dimonio...

[Spirit]

se lo storico principe del mondo cattolico - il suo assistente mi chiese della Riforma all'esame - sostiene che i contemporanei carnefici, che ce lo avevano di fronte e ascoltavano le sue parole, lo percepivano come zelota e lo condannarono come tale, quale parere più credibile ?

naturalmente, pure De Rosa è ispirato dallo dimonio... @Axe

A tale proposito forse tu od altri possono aiutarmi a focalizzare una teoria che mi ricordo di aver trovato, assai interessante. Si basava sul fatto che Giuda fosse un vero zelota e, in quanto tale, riteneva fosse anche Gesù un combattente per la causa. Essendo cosciente poi delle sue miracolose possibilità, era convinto che si sarebbe staccato dalla croce portando il popolo alla rivolta antiromana. Proprio per questo si sarebbe ucciso, non essendo andate le cose come aveva pensato, nell'angoscia del suo "tradimento".

[axeUgene]

se lo storico principe del mondo cattolico - il suo assistente mi chiese della Riforma all'esame - sostiene che i contemporanei carnefici, che ce lo avevano di fronte e ascoltavano le sue parole, lo percepivano come zelota e lo condannarono come tale, quale parere più credibile ?

naturalmente, pure De Rosa è ispirato dallo dimonio... @Axe

A tale proposito forse tu od altri possono aiutarmi a focalizzare una teoria che mi ricordo di aver trovato, assai interessante. Si basava sul fatto che Giuda fosse un vero zelota e, in quanto tale, riteneva fosse anche Gesù un combattente per la causa. Essendo cosciente poi delle sue miracolose possibilità, era convinto che si sarebbe staccato dalla croce portando il popolo alla rivolta antiromana. Proprio per questo si sarebbe ucciso, non essendo andate le cose come aveva pensato, nell'angoscia del suo "tradimento".

tutto è possibile, e niente dimostrabile, visto che non esiste alcun documento dell'epoca;

De Rosa sostiene come "politico" il tradimento di Giuda, e ci sta pure quello;

la cosa interessante è che uno storico evidentemente schierato, il decano degli storici cattolici, pubblica questo articolo su una rivista non scientifica, destinata a corroborare il pubblico cattolico colto - e non a sottoporre le sue tesi ai colleghi - e persino in quel contesto ammette come estremamente verosimile - prove non ce ne sono, altrimenti sarebbe il documento più famoso della storia - l'ipotesi che Gesù sia stato percepito come zelota e condannato in quanto tale, oltre che avere zeloti tra gli apostoli;

nota che tutta la cristologia millenaria ha sempre insistito per una tesi opposta, e cioè che Gesù fosse stato crocifisso dagli ebrei per ostilità alla sua dottrina religiosa; argomentazione funzionale alla creazione di una nuova religione, con tutte le conseguenze;

nell'ultimo secolo, a gran fatica, la stessa Chiesa cattolica ha dovuto di necessità ribaltare il tutto, ammettendo che il Gesù storico fosse un ebreo osservante e particolarmente estremo in questo, che non avesse alcuna intenzione di fondare una nuova religione, e, qui, che fosse percepito e condannato come zelota, che lo fosse o meno, e cioè per un motivo politico;

questo gap si spiega con la scarsità di fonti, ma la contrapposizione è proprio dovuta a questa incapacità di lettura, anche interessata, dell'ebraismo dell'epoca; i filologi tardo imperiali e medievali conoscevano solo l'AT e ignoravano la Torah;

se provassimo a ripetere lo schema con le dottrine a noi più note, è un po' come immaginare un conflitto tra un prete di strada o riformatore combattivo, tipo Ciotti, Benzi, Santoro e altri, ponendoli a contrasto con la dottrina della chiesa controriformista di Borromeo, XVII° secolo, quando evidentemente la sensibilità del corpo ecclesiale dei fedeli di oggi è parecchio diversa;

cioè, è estremamente probabile che la predicazione di Gesù esprimesse concetti assai diffusi, sia nella prassi rabbinica, sia nell'opinione dei fedeli della sua epoca, esattamente come quei preti di oggi non rappresentano solo se stessi, ma sensibilità e opinioni diffuse, almeno in una parte dei cattolici;

ora, è ovvio che il credente cristiano sia stato indirizzato per secoli in un percorso tangente e divergente, una religione diversa, quando sarebbe abbastanza evidente che un "cristiano" che volesse essere autentico seguace ed emulo di Gesù, per prima cosa, avrebbe dovuto osservare quella legge che Cristo affermava di voler compiere - cioè fare esegesi - non certo cancellare, e cioè farsi ebreo, e poi annamo a discute'...

questa non è una mia idea bizzarra, visto che la Riforma - nei limiti di quel tempo - ha avvertito questa necessità di identificarsi nell'ebraismo originario, con tutti i limiti del caso; Lutero, che pure poi ha detestato gli ebrei, come tutti gli altri riformatori che gli facevano concorrenza, oltre ai papi, è arrivato a dire che gli stessi ebrei non avrebbero nemmeno avuto la necessità di convertirsi, poiché erano nella Legge giusta, originaria;

oggi, sui frontespizi delle chiese luterane tedesche, si legge: Uniti a Israele in un percorso comune..., e il perché è assolutamente evidente a chi ragioni col buon senso: la rottura di continuità teologica è stata un pessimo affare, prima di tutto per i cristiani stessi, che hanno finito per segare il ramo stesso su cui erano seduti; se il tuo referente è Gesù, non puoi rinnegare la sua religione e porre come minori e dispensabili i testi e le prassi di quella.