Dalla fantascienza alla realtà

[sandor]

...e la Storia, di Marx e del marxismo, ha detto determinate cose, no? La Storia è una gran Signora. Non mente mai.

cono, a me pare che, bene o male, giusto o sbagliato, il pensiero marxista abbia reindirizzato in qualche modo il corso della storia, come la chiami tu con la maiuscola. tant'è che si parla di un mondo, quello attuale, in cui non esiste solo la Verità cristiana, ma anche altre, ad esempio quelle maturate dai percorsi filosofici fino ad oggi, ma anche per quanto riguarda il possesso dei beni, i progressi della scienza ecc. quello di oggi è un mondo molto più complesso che all'epoca d'oro della S. Inquisizione, cioè ai tempi della Controriforma. non trovi?

[axeUgene]

cono, a me pare che, bene o male, giusto o sbagliato, il pensiero marxista abbia reindirizzato in qualche modo il corso della storia

a parte la politica, Marx è importante come analista della società, e ancora oggi spiega tantissime cose in modo convincente;

peraltro, con ogni probabilità oggi la penserebbe in modo assai diverso anche in politica.

[sandor]

a parte la politica, Marx è importante come analista della società, e ancora oggi spiega tantissime cose in modo convincente;

peraltro, con ogni probabilità oggi la penserebbe in modo assai diverso anche in politica.

si. nonostante, a mio parere il pensiero di marx sia stato adattato ad un paese come la russia, che a livello di uomo della strada "accetta tutto", e da parte di un nobile, come lenin, che non aveva altro scopo che vendicarsi di chi gli aveva giustiziato il fratello perché anche quest'ultimo favorevole alla rivoluzione. la storia spesso è banale, e coloro che la fanno, come dicevi anche tu, non riescono ad averne consapevolezza, perché se l'avessero non sarebbero attratti dall'idea di cambiarla, la storia. e parlo di lenin come parlerei un fidel castro o un che guevara ecc.

[axeUgene]

si. nonostante, a mio parere il pensiero di marx sia stato adattato ad un paese come la russia, che a livello di uomo della strada "accetta tutto", e da parte di un nobile, come lenin, che non aveva altro scopo che vendicarsi di chi gli aveva giustiziato il fratello perché anche quest'ultimo favorevole alla rivoluzione. la storia spesso è banale, e coloro che la fanno, come dicevi anche tu, non riescono ad averne consapevolezza, perché se l'avessero non sarebbero attratti dall'idea di cambiarla, la storia. e parlo di lenin come parlerei un fidel castro o un che guevara ecc.

io mi riferivo ad un altro aspetto del marxismo, non politico-prescrittivo, ma analitico-descrittivo:

l'attenzione alle circostanze materiali della società che spiegano le ideologie:
prendi le società scandinave e la loro ideologia prevalente, luterana e social-democratica, e parti dalla società vichinga:

in Scandinavia l'agricoltura era estremamente difficile, da millenni, per via delle condizioni climatiche e orografiche; avevano la pesca e la caccia, e poi anche il commercio e la pirateria; ma questo equilibrio economico tipicamente non consente una grande crescita demografica, come nelle società prevalentemente agricole;
queste tendono a strutturarsi in modo feudal-militare, per difendere e conquistare, anche con la forza della demografia, cui sono destinate le donne;

nelle società vichinghe, al contrario, il coté "militare" era più da "corpi speciali" di incursione, bottino e negoziato diretto coi poteri locali; anche nel sud Italia i normanni erano pochissimi, meno di mille, ma molto selezionati e capaci; la conseguenza sociale di quel mondo però era che le donne, facendo meno figli, avevano anche molta più capacità politica e operativa, anche come combattenti, regine, cariche apicali e influenza, capacità produttive, e pure libertà sessuale; si parla del 7/900 d.c., mica ieri...
quelli erano così pochi, di fronte ai molti, che nessuno poteva permettersi di stare con le mani in mano e, anzi, se qualcuno, anche l'ultimo dei servi, aveva un'idea utile per migliorare l'efficienza delle navi o di una coltivazione, delle case o di qualsiasi attrezzo, era immediatamente promosso e spingeva gli altri servi a fare altrettanto; in quelle difficoltà, se un capo era debole, veniva immediatamente sacrificato; la meritocrazia, contro i nostri privilegi di nascita;

così, ti spieghi perché l'ideologia religiosa luterana lì ha attecchito subito in modo potente; corrispondeva alle loro esigenze e al loro ancestrale modo di pensare; idem per la liberazione dei costumi sessuali delle donne; il mito della Svezia ha quelle radici, anche se in fondo ha un tratto di bigottismo luterano pure quello

in verità, già Tocqueville e Montesqieu avevano ricondotto certe ideologie alle condizioni materiali della società, ma Marx ne ha fatto una "scienza", perché è vissuto nell'epoca delle nascenti scienze sociali e del positivismo in nuce;
il comunismo è una cazzata, che ha mostrato tutti i suoi limiti e miserie; ma l'analisi delle strutture materiali che influenzano le ideologie e il funzionamento delle società no.

[sandor]

io mi riferivo ad un altro aspetto del marxismo, non politico-prescrittivo, ma analitico-descrittivo:

prendiamo il celebre "manifesto" come esempio di critica sociale, senza andare nello specifico del "capitale" per ragioni di brevità, e anche perché di quest'ultimo ho letto solo il primo volume. sulla base del manifesto, il quale contiene due sottoparti, la prima analitica ed elogiativa della classe "borghese e capitalista"; la seconda vòlta a propagandare l'economia socialista e non più borghese sulla base di un ragionamento che ha pretese di "oggettività"; marx e il "compagno" di questi, engels, sostengono che il capitale si va vieppiù concentrando nelle mani di pochi a scapito dei moltissimi operai sfruttati e malpagati. la pretesa scientista deriva dal fatto che marx presumeva di poter fare della "storiografia" una scienza non più "sociale" e quindi soggetta ad errori, ma "scienza esatta", poiché riteneva di aver compreso meglio di hegel le regole del divenire "storico". marx configura la storia come tensione dialettica tra classi contrapposte, in cui la classe priva di potere è naturalmente destinata a subentrare alla classe dominante. si parla di numeri. tutto ciò poteva senz'altro essere vero dal punto di vista di marx, che però va collocato nella propria epoca, epoca in cui le considerazioni marxiste erano condivise anche da altri.

l'attenzione alle circostanze materiali della società che spiegano le ideologie:
prendi le società scandinave e la loro ideologia prevalente, luterana e social-democratica, e parti dalla società vichinga:

in Scandinavia l'agricoltura era estremamente difficile, da millenni, per via delle condizioni climatiche e orografiche; avevano la pesca e la caccia, e poi anche il commercio e la pirateria; ma questo equilibrio economico tipicamente non consente una grande crescita demografica, come nelle società prevalentemente agricole;
queste tendono a strutturarsi in modo feudal-militare, per difendere e conquistare, anche con la forza della demografia, cui sono destinate le donne;

i vichinghi non erano certo meno civili degli amerindi che pure coltivavano la terra ma che vennero spazzati via sempre dai vichinghi.

nelle società vichinghe, al contrario, il coté "militare" era più da "corpi speciali" di incursione, bottino e negoziato diretto coi poteri locali; anche nel sud Italia i normanni erano pochissimi, meno di mille, ma molto selezionati e capaci; la conseguenza sociale di quel mondo però era che le donne, facendo meno figli, avevano anche molta più capacità politica e operativa, anche come combattenti, regine, cariche apicali e influenza, capacità produttive, e pure libertà sessuale; si parla del 7/900 d.c., mica ieri...

se mi stai dicendo che i fattori della produzione sono una invenzione moderna mi va bene. però non puoi ricollegare le attuali strutture sociali scandinave al portato economico della civiltà vichinga. ecco che con marx non ci si trova più. ripeto che la strttura economica è quella voluta in un dato momento dalla classe dominante, cioè da coloro che detengono i mezzi di produzione. i vichinghi non fanno testo perché troppo risalenti, allo stesso modo degli indiani che sempre i vichinghi sterminarono quando giunsero sulle coste di "vinland", cioè la "groenlandia". se consideri vichinghi e indiani dal punto di vista di marx dovresti dire che i due popoli costituivano due ceti distinti e dialetticamente contrapposti. non è così, e qui risalta fuori rosenberg o chi ti pare, cioè la lotta tra "razze" intese etnicamente, ciò in cui l'economia c'entra poco.

quelli erano così pochi, di fronte ai molti, che nessuno poteva permettersi di stare con le mani in mano e, anzi, se qualcuno, anche l'ultimo dei servi, aveva un'idea utile per migliorare l'efficienza delle navi o di una coltivazione, delle case o di qualsiasi attrezzo, era immediatamente promosso e spingeva gli altri servi a fare altrettanto; in quelle difficoltà, se un capo era debole, veniva immediatamente sacrificato; la meritocrazia, contro i nostri privilegi di nascita;

si, però come detto marx non c'entra. i vichinghi erano sicuramente un popolo "spartano" ma non sono riconducibili, essi e gli indiani a due classi sociali semplicemente perché il fattore economico di massa non c'è in una economia di sussistenza come la loro. e questo vuol dire che marx aveva, anche se parzialmente "torto".

così, ti spieghi perché l'ideologia religiosa luterana lì ha attecchito subito in modo potente; corrispondeva alle loro esigenze e al loro ancestrale modo di pensare; idem per la liberazione dei costumi sessuali delle donne; il mito della Svezia ha quelle radici, anche se in fondo ha un tratto di bigottismo luterano pure quello

si, infatti i legami tra nazionalsocialismo e luteranesimo sono più che evidenti sia nella ideologia sia nelle scelte di politica da parte tedesca. ad esempio mi verrebbe da pensare che con l' ACTION T4, siano stati all'epoca fatti "fuori" tutti coloro che secondo lutero non avevano ragionevolmente il beneficio della grazia e della predestinazione perché portatori di handicap.

in verità, già Tocqueville e Montesqieu avevano ricondotto certe ideologie alle condizioni materiali della società, ma Marx ne ha fatto una "scienza", perché è vissuto nell'epoca delle nascenti scienze sociali e del positivismo in nuce;
il comunismo è una cazzata, che ha mostrato tutti i suoi limiti e miserie; ma l'analisi delle strutture materiali che influenzano le ideologie e il funzionamento delle società no.

ti ripeto che nella storia non esistono regole certe. esistono i pronostici, le statistiche, ed un uomo di cultura come marx avrebbe dovuto limitarsi a queste, senza presumere di applicare alla storia la legge dei numeri discreti.

[axeUgene]

si, infatti i legami tra nazionalsocialismo e luteranesimo sono più che evidenti sia nella ideologia sia nelle scelte di politica da parte tedesca. ad esempio mi verrebbe da pensare che con l' ACTION T4, siano stati all'epoca fatti "fuori" tutti coloro che secondo lutero non avevano ragionevolmente il beneficio della grazia e della predestinazione perché portatori di handicap.

no, guarda...
il luteranesimo col nazismo ci incastra solo in senso funzionale, nella misura dello zelo, ossia il "modo", ma non nelle idee;

i gerarchi nazisti sono stati condannati a Norimberga sulla base del principio luterano cardine, e cioè quello della buona/cattiva coscienza; l'Ausmaerzen che citi avvenne in modo concatenato, per segmentare e nascondere l'intendimento finale: cioè in cattiva coscienza;

Lutero non si sarebbe mai sognato di sostituirsi a Dio nel dire chi avesse o meno la Grazia e meritasse di vivere o meno, perché in ogni caso la predestinazione è ignota;
tutta la sua parabola è esattamente partita proprio dalla contestazione al clero che vendeva indulgenze cui lui obiettava: come potete permettervi di sostituirvi al giudizio divino, stabilendo chi sarà salvato e chi no ?
figurati se poteva anche solo pensare di eliminare i disabili come questione teologicamente fondata...

quanto agli scandinavi - non sono stati loro ad estinguerei nativi americani; in Groenlandia non c'era nessuno; sono stati gli yankees - non c'entrano le classi di Marx; il mio ragionamento era pre-politico e riguardava l'influenza delle condizioni materiali di una società nello stabilire i valori dominanti;
il modo di produzione dipende dalle opportunità; se per 10 mesi l'anno hai uno strato di ghiaccio di mezzo metro sui campi, ha'voglia a decidere per l'agricoltura...
vai per mare a far bottino, a pesca o a caccia, o emigri; se le donne fanno solo due figli, non le puoi tenere a far nulla, quindi quelle prima o poi emergono come componente creativa e importante della società;

un effetto che da noi si è avuto con la contraccezione.

[sandor]

no, guarda...
il luteranesimo col nazismo ci incastra solo in senso funzionale, nella misura dello zelo, ossia il "modo", ma non nelle idee;

è la stessa cosa. se consideri il nazionalsocialismo alla stregua di una religione, come lo è a tutt'oggi il luteranesimo, ti accorgi che l'ethos, il rigore morale e una forte tendenza al sacrificio di sé e di altri appartengono ad entrambi i suddetti sistemi di regole. non c'è molta differenza. come qualificheresti la storia della chiesa luterana se non alla stregua di pensiero totalitario? glielo diciamo alla sig.ra arendt che il totalitarismo nasce con le religioni come sistema di credenze obbligatorie e con forte incidenza nell'ambito personale di chi ad una qualsiasi religione aderisce?

i gerarchi nazisti sono stati condannati a Norimberga sulla base del principio luterano cardine, e cioè quello della buona/cattiva coscienza; l'Ausmaerzen che citi avvenne in modo concatenato, per segmentare e nascondere l'intendimento finale: cioè in cattiva coscienza;

il processo di norimberga è una applicazione della "regola del più forte". tieni conto che anche il giappone fu messo sotto processo a tokio, nonostante avesse subito il lutto collettivo della atomica. per me avrebbe dovuto essere il giappone a mettere sotto processo i "bombaròli" americani e non il contrario. o no?

Lutero non si sarebbe mai sognato di sostituirsi a Dio nel dire chi avesse o meno la Grazia e meritasse di vivere o meno, perché in ogni caso la predestinazione è ignota;
tutta la sua parabola è esattamente partita proprio dalla contestazione al clero che vendeva indulgenze cui lui obiettava: come potete permettervi di sostituirvi al giudizio divino, stabilendo chi sarà salvato e chi no ?
figurati se poteva anche solo pensare di eliminare i disabili come questione teologicamente fondata...

guarda, su lutero non ho letto molto, ma a quanto ricordi dalla scuola secondaria il problema era la differenza di convinzioni a carattere economico tra lui e la Chiesa di roma. e qui c'entra marx. se una religione comincia a fare commercio non è più una autentica religione ma un mercato, cioè un luogo di scambio di beni, anche se immateriali, come le indulgenze con beni molto materiali, cioè benie denaro. lutero credeva che ognuno ha un paradiso proprio, che nessuno gli può togliere e che non necessita della intermediazione di gente di scarsa tolleranza e scarsa morale, come era la chiesa cattolica all'epoca. da ciò tutto il resto.

quanto agli scandinavi - non sono stati loro ad estinguerei nativi americani; in Groenlandia non c'era nessuno; sono stati gli yankees - non c'entrano le classi di Marx; il mio ragionamento era pre-politico e riguardava l'influenza delle condizioni materiali di una società nello stabilire i valori dominanti;

questo è mannheim, che come al solito citi a sproposito. i vichinghi, insegnano nella penisola scandinava, sterminarono i nativi (eschimesi) che abitavano quelle terre e scoprirono l'america prima di colombo. gli americani del nord, che tu citi, vengono dopo tutti, compresi gli indiani "pennuti" come i sioux o altri, e con gli yankees anche i francesi, che non a caso ottennero il quebec come premio ai loro sforzi. i valori ovviamente li decide la classe dominante. per abbatterla la classe subordinata tenta costantemente di elevare la mobilità sociale, che consente anche a un figlio di contadini di ottenere la laurea, ad esempio. si parla di ricambio "generazionale" con termine ambiguo, che implica una successione di rapporti frizionali tra chi comanda e chi è comandato, finché quest'ultimo non prende il posto del primo, con tutti i privilegi che ne derivano.

il modo di produzione dipende dalle opportunità; se per 10 mesi l'anno hai uno strato di ghiaccio di mezzo metro sui campi, ha'voglia a decidere per l'agricoltura...

ma a che ti serve l'agricoltura se hai la capacità di costruire navi leggere e velocissime e puoi dedicarti alla pesca di balene e tonni, in uno spazio, quello del mar del nord, che è molto ma molto più esteso di quello del più esteso campo adibito a coltivazione. mah.

vai per mare a far bottino, a pesca o a caccia, o emigri; se le donne fanno solo due figli, non le puoi tenere a far nulla, quindi quelle prima o poi emergono come componente creativa e importante della società;

quelli i figli se non servivano li buttavano a mare, madri comprese. è per questo che ti dicevo che l'affinità con la cultura tedesca da parte dei vichinghi ha attraversato i secoli e si è tradotta nella sublimazione nazista.

un effetto che da noi si è avuto con la contraccezione.

conosco donne che abortiscono volontariamente, ad esempio se il feto è un lui piuttosto che una lei o viceversa. vai a capire la psiche femminile. si parla anche di donne minorenni che abortiscono per non fare sapere il "fatto" ai genitori. insomma il problema aborto c'è ancora oggi.