Togli di mezzo...

[Doppio]

porta pazienza, presto finirà tutto.

Guarda che se la credibilità di una religione si misura in tempo di persistenza, il cristianesimo esiste praticamente da l'altro ieri, dovresti convertirti all'induismo, al tantrismo o al culto dei veda. Ti assicuro che anche quanto a opere artistiche, architettoniche e monumentali non sono seconde al cristianesimo.

Inoltre raffrontare Pippo, Pluto e il gatto con gli stivali con i personaggi inventati da qualsiasi religione è un espediente retorico del tutto disonesto intellettualmente, da un lato hai fumetti e fiabe, dall'altro epiche e miti, non sono raffrontabili, non è che se non ti va l'anguria ti offro un trattore... come giustamente Vega ti fa notare, raffronta la Bibbia con i suoi pari, saranno anche gusti, ma Omero > Mosè (e prima che tu obbietti che la mitologia greca è morta e sepolta Mahabharata > Bibbia)

[axeUgene]

Tu sposti sempre l'attenzione sui valori, ma non si tratta sempre e solo di discutere della trombatina prima o dopo il matrimonio, dei valori, c'è pure dell'altro e se questo altro non risponde a verità (parolaccia!), a realtà, alle conoscenze che abbiamo, abbi pazienza se due parole o più vengono spese.

sposto ? l'essenza delle religioni è quella: dirti questo si fa, quest'altro no; hai presente i Comandamenti ? se quello dice Non rubare, non è che se io ti inculo la macchina tu sei d'accordo perché non credi in Dio, eh... ma non puoi nemmeno sostenere che le auto non si rubano perché lo dice la scienza;

poi, puoi aggiungere pure quello che ti pare; ma se nel fare questo, non chiedi conto al religioso del senso dei suoi precetti, e ti limiti a sbertucciarlo come superstizioso, in realtà rendi un servizio alla sue tesi;
se non lo capisci è perché sei culturalmente prigioniera proprio di quel modo angusto e antico di vedere; ma se a te piace umiliare così la tua intelligenza, non ho obiezioni; io ti ho solo offerto un quadro logico e teorico di riferimento,

L'esempio calzava di più se ad esempio la squadra pagava l'abitro per vincere. Le colpe degli ultrà non sono quelle dei giocatori.

il punto è che il tifo è comunque uno degli infiniti comportamenti irrazionali cui scegliamo di aderire; e non cambi squadra nemmeno se la società è disonesta; tanto meno se è perdente o gestita da inetti;

in famiglia scherziamo sempre su mia nonna, medico viennese e figlia del positivismo: da scienziata, per lei un piatto era la somma di carboidrati, proteine e grassi e non c'era alcuna necessità di elaborarlo e perdere tanto tempo per renderlo appetibile

[crepuscolo]

il Vangelo è un tentativo di sistema morale, uno fra tanti, e a prescindere dalla pretesa che sia altro.

Un tentativo, magari fallito, di sistema morale?
Ma se prima che Abramo fosse io sono dice Gesù, a casa mia vuol dire che lo stesso Abramo e Mosè hanno tentato ciò che tu dici, non certo Gesù. Forse lo stesso redattore del Vangelo ma mai Gesù che non aveva bisogno neanche di scrivere.
Che senso poteva avere per lui un sistema morale dato che ce n'erano già tanti?

[crepuscolo]

chi sei per il mondo, lo decide il mondo, non tu.

Dipende cosa intendi per mondo, comunque quello che per me è sicuro, come diceva Gesù: voi siete nel mondo ma non siete del mondo.
Questo mondo intendi?
Evidentemente Gesù pone un solco netto tra trovarsi nel mondo ed essere del mondo.

[Vega]

sposto ? l'essenza delle religioni è quella: dirti questo si fa, quest'altro no; hai presente i Comandamenti ? se quello dice Non rubare, non è che se io ti inculo la macchina tu sei d'accordo perché non credi in Dio, eh... ma non puoi nemmeno sostenere che le auto non si rubano perché lo dice la scienza;

poi, puoi aggiungere pure quello che ti pare; ma se nel fare questo, non chiedi conto al religioso del senso dei suoi precetti, e ti limiti a sbertucciarlo come superstizioso, in realtà rendi un servizio alla sue tesi;
se non lo capisci è perché sei culturalmente prigioniera proprio di quel modo angusto e antico di vedere; ma se a te piace umiliare così la tua intelligenza, non ho obiezioni; io ti ho solo offerto un quadro logico e teorico di riferimento,


il punto è che il tifo è comunque uno degli infiniti comportamenti irrazionali cui scegliamo di aderire; e non cambi squadra nemmeno se la società è disonesta; tanto meno se è perdente o gestita da inetti;

in famiglia scherziamo sempre su mia nonna, medico viennese e figlia del positivismo: da scienziata, per lei un piatto era la somma di carboidrati, proteine e grassi e non c'era alcuna necessità di elaborarlo e perdere tanto tempo per renderlo appetibile

Sarà colpa mia che forse non mi spiego ma non facciamo finta che in tante discussioni non sia stato di tutto e di più. Che da nord a sud e da est ad ovest le religioni siano sistemi etici e morali, è scontato. Ma dal 100% del contenuto delle religioni, esce anche altro, così come dalla testa di chi crede.
Va bene far presente i problemi della morale, ma se qualcuno ad esempio se ne esce fuori con una antropologia religiosa, tipo ruolo dell'uomo nella natura, bisogna vedere se quello che viene detto corrisponde al vero se comparato con altre conoscenze.
Per questo dicevo che tu la rigiri sempre sulla morale. Cascherà più lì l'asino, ma ogni tanto anche di là.

[axeUgene]

Dipende cosa intendi per mondo

intendevo che ognuno dichiara il suo come "speciale", unico, ecc... ma poi quello che conta è come ti vede il mondo, la "clientela" a cui ti sei rivolto nel dire che il tuo prodotto è speciale; se viene uno del Corano, ti dice la stessa cosa che tu sostieni rispetto al Vangelo, ma non gli dai retta; per te è uno che ti vuole negare la grappa;

Un tentativo, magari fallito, di sistema morale?
Ma se prima che Abramo fosse io sono dice Gesù, a casa mia vuol dire che lo stesso Abramo e Mosè hanno tentato ciò che tu dici, non certo Gesù. Forse lo stesso redattore del Vangelo ma mai Gesù che non aveva bisogno neanche di scrivere.
Che senso poteva avere per lui un sistema morale dato che ce n'erano già tanti?

chiedilo a lui;

fatto sta, che di quello si tratta, in effetti; fai questo, non fare quello, che è il mestiere delle religioni;

se un precetto religioso non ti dice la cosa buona e giusta, non è religione, ma un corso di training autogeno, nella migliore delle ipotesi;

e la prova per ogni predicatore religioso è proprio quella, cioè dimostrare che il suo precetto è buono e giusto in termini di benessere sociale; detta altrimenti, che è l'imperativo categorico di Kant, quel comportamento che si ritiene doveroso da parte di tutti, a prescindere dal proprio tornaconto personale;

se il sottinteso è che conformarsi a quel precetto non sia obbligatorio ma facoltativo, vuol dire che è inessenziale, non morale: vestitevi di verde ! ma se poi è blu, va bene lo stesso...
l'implicito di una morale è che quella dovrebbe essere totalitaria: nessuno dovrebbe rubare, perché rubare è male, crea disordine, sfiduci, disgregazione, insicurezza, ecc..

[crepuscolo]

intendevo che ognuno dichiara il suo come "speciale", unico, ecc... ma poi quello che conta è come ti vede il mondo, la "clientela" a cui ti sei rivolto nel dire che il tuo prodotto è speciale;

Quando mai ho detto che il mio credo è speciale? Forse ti confondi.
Ho detto solo che credo in Gesù e cerco di spiegarne i motivi.
Non mi permetterei mai di convincere gli altri a quello che io credo. Non sono un prete, sono un laico che crede non certo come uno che vuole convincere , ma con il quale è possibile discutere e ragionare.
Se non l'hai capito dopo un paio di decenni, non credo che tu possa riuscirci ora.

[axeUgene]

Quando mai ho detto che il mio credo è speciale? Forse ti confondi.

qui:

Chi crede in Cristo non ha bisogno di sistemi morali, perché, come ti dissi tanto tempo fa, il Vangelo, fa testo, e non è difficile anche se spesso sembra contraddittorio, superare di gran lunga i sistemi morali vigenti.

qui dici che il Vangelo supera i sistemi morali vigenti, cioè è qualcosa di diverso;
per uno che non è cristiano, il Vangelo è un sistema morale come gli altri, che non supera niente, così come il Corano per te;

Non mi permetterei mai di convincere gli altri a quello che io credo. Non sono un prete, sono un laico che crede non certo come uno che vuole convincere , ma con il quale è possibile discutere e ragionare.
Se non l'hai capito dopo un paio di decenni, non credo che tu possa riuscirci ora.

beh, ma se uno espone una dottrina che è chiaramente di tenore morale, è ovvio che il fine sia quello di illustrarne il pregio, cioè convincere;
del resto, la tradizione cristiana è l'evangelizzazione, il proselitismo;

capisco che oggi sia poco confortevole esporsi in quel senso, ma faremmo ridere i polli se volessimo ignorare che il Vangelo sia un messaggio diretto alla conversione di chi non crede poiché contiene precetti morali che si intendono come salute pubblica, cosa buona e giusta;

se un cristiano non si assume questa responsabilità, fa propaganda al contrario, perché dimostra di vergognarsi del precetto che dice di sostenere;

se io credo nella parità di genere, non mi faccio problemi a sostenerla come dovuta e a cercare di convincere gli altri che lo dovrebbe essere.

[crepuscolo]

Guarda che il " chi crede in Cristo non ha....." è riferito a me.
Non ho dettato legge ho solo eccennato alla mia esperienza evangelica.
In fondo siamo sinceri, a chi dovrei convincere?
Non certo a te, a Vega, a Dietrologo, ecc., con i quali ho avuto maggiori contatti.

[axeUgene]

Guarda che il " chi crede in Cristo non ha....." è riferito a me.
Non ho dettato legge ho solo eccennato alla mia esperienza evangelica.
In fondo siamo sinceri, a chi dovrei convincere?
Non certo a te, a Vega, a Dietrologo, ecc., con i quali ho avuto maggiori contatti.

capisco, ma il "per te" è una rappresentazione che non funziona nel caso;

il Vangelo è un libro, scritto, con delle cose scritte, più o meno precise, che non corrispondono alle tue fantasie, ma si atteggiano a legge morale; oltretutto attribuiscono questa legge nientemeno che al Figlio di Dio, egli stesso Dio;

tanto per fare un esempio semplice, lì si dice che non si deve divorziare, che Dio non vuole; non fai come ti pare... esattamente come nel Corano sono scritte cose che per il musulmano sono precetti divini, ma che per te sono solo precetti di uno che ti dice come devi vivere per il bene di tutti, cose che si atteggiano a Legge, non ha comportamenti facoltativi;

tu puoi pure vivere in un mondo tutto tuo, di fantasia, ma quando citi "Gesù" e il Vangelo, entri nel mondo portando quella che in effetti si pone come legge morale, a prescindere dalle tue intenzioni;
a te può pure piacere andare in giro vestito come Tex Willer, per motivi tuoi; ma ti devi rendere conto che andare in giro con la pistola nella fondina è qualcosa che condiziona chi ti sta intorno; almeno se non hai cinque anni, non sono i giorni del carnevale e la pistola non è vistosamente un giocattolo;

l'adesione e la pubblicità - nel senso di espressione pubblica - ad una religione o dottrina implica necessariamente giudizi morali, e relative responsabilità, a seconda dell'intensità e rilevanza del messaggio;

il giochino di dire che è una cosa personale non funziona, perché nella sostanza si tratta sempre di questioni morali che hanno un riflesso sulle vite altrui, in tanti modi.

[conogelato]

Guarda che se la credibilità di una religione si misura in tempo di persistenza, il cristianesimo esiste praticamente da l'altro ieri, dovresti convertirti all'induismo, al tantrismo o al culto dei veda. Ti assicuro che anche quanto a opere artistiche, architettoniche e monumentali non sono seconde al cristianesimo.

Inoltre raffrontare Pippo, Pluto e il gatto con gli stivali con i personaggi inventati da qualsiasi religione è un espediente retorico del tutto disonesto intellettualmente, da un lato hai fumetti e fiabe, dall'altro epiche e miti, non sono raffrontabili, non è che se non ti va l'anguria ti offro un trattore... come giustamente Vega ti fa notare, raffronta la Bibbia con i suoi pari, saranno anche gusti, ma Omero > Mosè (e prima che tu obbietti che la mitologia greca è morta e sepolta Mahabharata > Bibbia)

Tutte le Religioni sono degne di rispetto e vengono da Dio.
Eppure solo una rimarrà alla fine. Sono come tanti fiumi che scorrono placidi nella foresta del mondo, fino a sfociare nel Mare Immenso e sconfinato della Conoscenza di Dio.

[9]Dopo ciò, apparve una moltitudine immensa, che nessuno poteva contare, di ogni nazione, razza, popolo e lingua. Tutti stavano in piedi davanti al trono e davanti all'Agnello, avvolti in vesti candide, e portavano palme nelle mani. [10]E gridavano a gran voce:

"La salvezza appartiene al nostro Dio seduto sul trono e all'Agnello".

[11]Allora tutti gli angeli che stavano intorno al trono e i vegliardi e i quattro esseri viventi, si inchinarono profondamente con la faccia davanti al trono e adorarono Dio dicendo:

[12]"Amen! Lode, gloria, sapienza, azione di grazie, onore, potenza e forza al nostro Dio nei secoli dei secoli. Amen".

[13]Uno dei vegliardi allora si rivolse a me e disse: "Quelli che sono vestiti di bianco, chi sono e donde vengono?". [14]Gli risposi: "Signore mio, tu lo sai". E lui: "Essi sono coloro che sono passati attraverso la grande tribolazione e hanno lavato le loro vesti rendendole candide col sangue dell'Agnello. [15]Per questo stanno davanti al trono di Dio e gli prestano servizio giorno e notte nel suo santuario; e Colui che siede sul trono stenderà la sua tenda sopra di loro.

[16]Non avranno più fame,
né avranno più sete,
né li colpirà il sole,
né arsura di sorta,
[17]perché l'Agnello che sta in mezzo al trono
sarà il loro pastore
e li guiderà alle fonti delle acque della vita.
E Dio tergerà ogni lacrima dai loro occhi".

[crepuscolo]

capisco, ma il "per te" è una rappresentazione che non funziona nel caso;

il Vangelo è un libro, scritto, con delle cose scritte, più o meno precise, che non corrispondono alle tue fantasie, ma si atteggiano a legge morale; oltretutto attribuiscono questa legge nientemeno che al Figlio di Dio, egli stesso Dio;

Quello che io ti voglio dire e che tu non vuoi capire è che per me viene prima l'amore verso Dio, così come traspare dal Vangelo; la legge morale quando amo Dio è già superata perché non ha più senso, in quanto è ovvia, com'era ovvio per Gesù pagare le tasse con uno statere tirato fuori dalla bocca di un pesce ( una metafora un po' osé); è una legge già compresa nel mio bagaglio esistenziale.
Nel mio rapporto con Dio non discuto di leggi morali ma di sentimenti spirituali, universali, in relazione a me ed al mio prossimo, quello che si incontra per strada tutti i giorni.
La legge morale come Gesù ha dimostrato nel Vangelo non è assoluta come l'ammore ( traduzione Veghiana) di Dio ma è relativa, cioè soggetta a mutare nel tempo.

Buon pomeriggio e te ed alle fantastiche fantasie.

[Vega]

Ma se il tuo dio, invece di certe norme ne avesse dette altre, differenti, che avresti fatto? Ti saresti adagiato a qualunque cosa perché amando dio ti sarebbe sembrato tutto ovvio e normale, anche una norma contraria a quello che ritieni positivo adesso?

[axeUgene]

Quello che io ti voglio dire e che tu non vuoi capire è che per me viene prima l'amore verso Dio, così come traspare dal Vangelo; la legge morale quando amo Dio è già superata perché non ha più senso, in quanto è ovvia...

io capisco perfettamente quello che hai in mente, anche perché non fai altro che ribadirlo;
ma è come se tu dicessi di usare la colt di Tex solo per aprire i pinoli quando vai a passeggio per la pineta;

il problema è che gli altri non la vedono così, e hanno buoni motivi, perché quell'arma può essere pericolosa, e la sua storia lo testimonia;

ti piaccia o meno, l'attitudine del Vangelo, così come quella del Corano, della Torah, ecc... è quella di dirimere conflitti morali, quesito si deve fare, quest'altro no, perché ne va della salute pubblica; il fatto che la gente non si conformi, è anche affar mio, perciò ho il diritto di agire affinché certi precetti restino o diventino legge, e che alcune cose siano vietate; e questo in effetti avviene, almeno per le fedi testamentarie;

non è che il tuo sentimento personale può escludere i Comandamenti, come fatto pubblico, cioè l'evento per cui il credente ritiene moralmente doveroso attenervisi;
su alcuni c'è concordia generale, Non uccidere, Non rubare...

resta che, al netto delle esegesi, quel libro comunque mi dice che per il bene comune non dovrei mai divorziare, e se anche io lo facessi, sarei comunque additato a peccatore tra i seguaci del libro, come se avessi fatto del male a loro, sabotato la società che loro vorrebbero conforme all'idea del libro;

io sta cosa te l'ho fatta presente diverse volte; posso capire che non ti piaccia, ma sono la storia e la cronaca che te lo dicono; i testi religiosi sono filosofie morali che, come ogni ideologia, hanno attitudine a generare conflitto;

e qualsiasi cristiano, prete, vescovo o papa ti confermerà che la missione del cristiano/cattolico è quella di esporsi, combattere per un mondo cristiano; opporsi anche alle libertà di chi non condivide, magari, solo per fare un esempio, ostacolando una disciplina di auto-determinazione sul fine-vita o al matrimonio egualitario;

magari tu non condividi la posizione, e perori un cristianesimo privato, ma si tratta di un'illusione; per la parte militante del mondo cristiano il Vangelo è una dottrina morale da diffondere perché sia Legge;
oggi la violenza è sconsigliabile; quindi si aggira il punto, che però non cambia.

[Spirit]

Tutte le religioni sono degne di rispetto e vengono da Dio. Ma alla fine una sola prevarrà. La mia.