Gli effetti della preghiera

[axeUgene]

senti Axe parliamo seriamente senza prenderci per il culo , se dico che il cane assomiglia al padrone non intendo dire che il padrone assomiglia al cane

Il figlio di Dio lo spirito di Cristo si è incarnato nel corpo di Gesù non significa che Dio è uomo , la nostra identità di carne ( materia) anima ( coscienza ) e spirito come componente simile a Dio e destinati per evoluzione ad essere altrettanto ...pertanto tutti figli di Dio .

te l'ho scritto in termini poveri ma prendi qualsiasi testo religioso e l'estratto sarà questo

sì, ma non era questo il punto che ho riassunto, premettendo che si tratta di una questione sofisticata, da leggere in modo molto mediato, e in quella specifica dottrina;
la questione "balla" tra l'idea di un dio dominus della natura, a cui chiedere cose, che sembra arcaica ma è ancora prevalente ed è la postura che provoca Vega, perché in effetti rasenta la superstizione, e l'idea di una divinità morale che opera solo nel consesso umano tramite le coscienze, e non decide delle malattie o delle catastrofi naturali, e a cui non si chiede e non si può chiedere nulla;

la questione della corporeità interviene come mediazione sofisticata in questa prospettiva, che riguarda la tradizione e i suoi vincoli, non quei percorsi a cui fai riferimento tu.

[dietrologo]

sì, ma non era questo il punto che ho riassunto, premettendo che si tratta di una questione sofisticata, da leggere in modo molto mediato, e in quella specifica dottrina;
la questione "balla" tra l'idea di un dio dominus della natura, a cui chiedere cose, che sembra arcaica ma è ancora prevalente ed è la postura che provoca Vega, perché in effetti rasenta la superstizione, e l'idea di una divinità morale che opera solo nel consesso umano tramite le coscienze, e non decide delle malattie o delle catastrofi naturali, e a cui non si chiede e non si può chiedere nulla;

la questione della corporeità interviene come mediazione sofisticata in questa prospettiva, che riguarda la tradizione e i suoi vincoli, non quei percorsi a cui fai riferimento tu.

Io ti ho risposto solamente per quanto riguarda la questione Dio umano e perché abbiamo in questo forum persone che si identificano in divulgatori di religione senza averne compreso la benché minima nozione
.
Per altre cose esponimi la domanda in modo sintetico e chiaro perché non l'ho capita

[Pazza_di_Acerra]

Dio si è fatto carne (corpo) in Cristo Gesù. L'incarnazione del Verbo è il centro della fede cristiana...

"E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi!' recita il prologo di Giovanni. E inoltre:

"Per questo, entrando nel mondo, Cristo dice:
Tu non hai voluto né sacrificio né offerta,
un corpo invece mi hai preparato.
Non hai gradito
né olocausti né sacrifici per il peccato.
Allora ho detto: Ecco, io vengo
- poiché di me sta scritto nel rotolo del libro -
per fare, o Dio, la tua volontà."

Lettera agli Ebrei, 10

Dio è puro spirito e rimane tale nella sua Trinità di persone, Gesù in quanto uomo è perfetto nella sua gloria e così Maria, entrambi mantengono le loro caratteristiche umane, ma portate a perfezione. Proprio io ti devo spiegare queste cose, o sei passato con Arco e credi che Dio viva su un lontano pianeta e si mangi le unghie?

[Vega]

Hai davanti l'acqua e il fuoco: finché non scegli dove muovere la mano, non ti bagni e non ti bruci...

Essere stati creati a immagine e somiglianza di Dio, significa essere stati creati liberi. Liberi appunto di scegliere. Se ci avesse creati come marionette, non eravamo a Sua immagine e non eravamo liberi.
Avresti preferito essere una marionetta?

Anche un comune ladro avrebbe davanti a sé la galera, il taglio della mano o altro a seconda di quali regole sono in vigore dove ruba. Ma non è l'ha decisa il ladro la sorte, punizione se vuoi. Non puoi esonerare dio dalla sua parte attiva in tutto questo. I
Un individuo sarà libero di rubare o no, ma poi le conseguenze sono stare stabilite a monte.
Dio dà le regole, è giudice, stabilisce premi e punizioni.

[axeUgene]

Io ti ho risposto solamente per quanto riguarda la questione Dio umano e perché abbiamo in questo forum persone che si identificano in divulgatori di religione senza averne compreso la benché minima nozione
.
Per altre cose esponimi la domanda in modo sintetico e chiaro perché non l'ho capita

ci provo:
dunque, prima di tutto il "dio umano" non ha nulla a che vedere con le idee bizzarre di Arco, anche se in qualche modo quelle derivano comunque da certi ragionamenti teologici moderni;

a) nella concezione biblica c'era quello che sai: un dio creatore e dominus della natura, che si relazionava nel mondo come "persona"; ci sei ? questo ha posto innumerevoli problemi, perché quelli, dovendo ragionare anche in termini di giustizia, si trovavano di fronte a tante contraddizioni, sempre maggiori, gli innocenti che muoiono, il "male" che prevale, anche se quel dio è onnipotente, ecc...

b) in un'interpretazione moderna - ma già paolina, in effetti - l'incarnazione in Cristo mostrerebbe che Dio si è eclissato dalla natura, ma si è fatto umano, nel senso di manifesto in ogni persona, come coscienza; e quel dio non ti può dare nulla che tu non abbia già come essere umano;

da qui quelle cose che Cono ha un po' orecchiato, tipo che si può accettare o rifiutare, che non c'è la punizione, ma solo auto-esclusione, ecc... che di per sé non sarebbero idee peregrine, ma se cerchi di adattarle al Magistero dei preti cadono in contraddizione; e questo perché il Magistero resta legge eteronoma, cioè fondata sull'idea di un dio esterno alla condizione umana che viene mediato da preti;

spero sia un po' più chiaro, ma vedi che è tutta una questione intrecciata con quelle storie noiose del libero arbitrio, della predestinazione, ecc... sempre se ci si vuol muovere entro la logica di quelle religioni, beninteso; se hai altre concezioni, te ne puoi tranquillamente strabattere le palle.

[dietrologo]

ci provo:
dunque, prima di tutto il "dio umano" non ha nulla a che vedere con le idee bizzarre di Arco, anche se in qualche modo quelle derivano comunque da certi ragionamenti teologici moderni;

lasciamo perdere Arco e pure Cono , dove sta scritto che in certi ragionamenti teologici si dichiara il Dio umano ?

a) nella concezione biblica c'era quello che sai: un dio creatore e dominus della natura, che si relazionava nel mondo come "persona"; ci sei ? questo ha posto innumerevoli problemi, perché quelli, dovendo ragionare anche in termini di giustizia, si trovavano di fronte a tante contraddizioni, sempre maggiori, gli innocenti che muoiono, il "male" che prevale, anche se quel dio è onnipotente, ecc...

questo è un problema per chi si ferma allo scritto religioso

b) in un'interpretazione moderna - ma già paolina, in effetti - l'incarnazione in Cristo mostrerebbe che Dio si è eclissato dalla natura, ma si è fatto umano, nel senso di manifesto in ogni persona, come coscienza; e quel dio non ti può dare nulla che tu non abbia già come essere umano;

tutt'altro , intanto Dio non si è spostato da dove è sempre stato ma ha inviato una grande entità spirituale a cambiare lo stato dell'interno pianeta , se vuoi ti dico anche cosa ma credo non ce ne sia bisogno

da qui quelle cose che Cono ha un po' orecchiato, tipo che si può accettare o rifiutare, che non c'è la punizione, ma solo auto-esclusione, ecc... che di per sé non sarebbero idee peregrine, ma se cerchi di adattarle al Magistero dei preti cadono in contraddizione; e questo perché il Magistero resta legge eteronoma, cioè fondata sull'idea di un dio esterno alla condizione umana che viene mediato da preti;

spero sia un po' più chiaro, ma vedi che è tutta una questione intrecciata con quelle storie noiose del libero arbitrio, della predestinazione, ecc... sempre se ci si vuol muovere entro la logica di quelle religioni, beninteso; se hai altre concezioni, te ne puoi tranquillamente strabattere le palle.

la fede di Cono come esempio non classifica il credente , io sono credente ma le religioni le intendo in un altro modo e non sono il solo , sottolineo che non credo per fede incondizionata ma perché ho trovato delle risposte adatte a me che entrano nella logica del mio essere , ma come sappiamo non esiste un uomo uguale e perciò ognuno un punto di vista differente .

Io non verrò mai a dirti che questo è giusto si fa così oppure no per il semplice motivo che io ho fatto delle esperienze diverse dalle tue . L'estratto , la mia e la tua sono due coscienze che vale più di una , se sommiamo tutte le coscienze di tutti gli umani di questo pianeta fa una coscienza enorme .
Ammettiamo che in tutto l'universo esistono forme di vita diverse ma dotate di intelligenza e di memoria e risulterà una coscienza enorme incalcolabile simile a una banca dati di un mega computer illimitata ...
ecco che questa potrebbe essere una delle tantissime motivazioni di una creazione...oppure tutto potrebbe essere nato per caso che è una ipotesi altrettanto valida ma l'intelligenza che ne deriva non è un caso

[axeUgene]

lasciamo perdere Arco e pure Cono , dove sta scritto che in certi ragionamenti teologici si dichiara il Dio umano ?

in che senso ?
la Bibbia espone un dio antropomorfo, nel senso di "persona"; poi c'è l'idea del Cristo incarnato; per chi ci crede, ovviamente;

questo è un problema per chi si ferma allo scritto religioso

vabbè, dietro', ma è ovvio che uno discuta della tesi esposta o sottintesa; se si deve tener conto di tutte le opinioni non si riesce a discutere di nulla;

io non posso discutere di quello che la gente crede o meno, perché per definizione le fedi non sono razionali e hanno oggetto non dimostrabile; posso discutere solo della coerenza di un sistema;

tutt'altro , intanto Dio non si è spostato da dove è sempre stato ma ha inviato una grande entità spirituale a cambiare lo stato dell'interno pianeta , se vuoi ti dico anche cosa ma credo non ce ne sia bisogno

idem, come sopra; niente in contrario, ma di che discutiamo ?

la fede di Cono come esempio non classifica il credente , io sono credente ma le religioni le intendo in un altro modo e non sono il solo , sottolineo che non credo per fede incondizionata ma perché ho trovato delle risposte adatte a me che entrano nella logica del mio essere , ma come sappiamo non esiste un uomo uguale e perciò ognuno un punto di vista differente .

Io non verrò mai a dirti che questo è giusto si fa così oppure no per il semplice motivo che io ho fatto delle esperienze diverse dalle tue . L'estratto , la mia e la tua sono due coscienze che vale più di una , se sommiamo tutte le coscienze di tutti gli umani di questo pianeta fa una coscienza enorme .
Ammettiamo che in tutto l'universo esistono forme di vita diverse ma dotate di intelligenza e di memoria e risulterà una coscienza enorme incalcolabile simile a una banca dati di un mega computer illimitata ...
ecco che questa potrebbe essere una delle tantissime motivazioni di una creazione...oppure tutto potrebbe essere nato per caso che è una ipotesi altrettanto valida ma l'intelligenza che ne deriva non è un caso

io non commento questa tua idea, che mi sta benissimo, come tutte;

al più, posso cercare di spiegare come funzionano i sistemi di pensiero religioso più popolari, tra cui quello di Cono, e non quello di Arco, per fare un esempio;

se vedi due esoterici che discutono su quale ampli a valvole sia meglio, perché sono fissati con le valvole, non ha molto senso consigliare il transistor, no ?

[crepuscolo]

E' spiegato dal Vangelo stesso perché il Magistero dei preti cade in contraddizione.

Per avere una risposta bisogna meditare sulla storia di Simone il fariseo, il figliol prodigo e Giobbe.

La storia di Simone è la più succulenta perché ne spiega il motivo alla fine: ".....Perciò ti dico (rivolto a Simone il fariseo), i suoi peccati (quelli della peccatrice) che sono molti, le sono rimessi, perché molto ha amato. Ma colui al quale poco è rimesso, poco ama".

E' la solita storia tra il giusto (la Chiesa, come Simone e come il fratello maggiore del figlio prodigo) ed il peccatore.
Con questo non voglio dire che i giusti non siano giusti, come Simone che era fariseo e quindi pio, od il fratello maggiore che aveva fatto sempre il suo dovere, o lo stesso Giobbe che dialoga sulla giustizia con Dio. Ci sfuggirebbe lo spirito di queste storie s tentassimo di dimostrare che i giusti non sono veramente giusti, pertanto non sono da disprezzare, qui i peccatori sono seriamente chiamati peccatori ed i giusti sono seriamente chiamati giusti. Solo tenendo presente ciò si può capire la profondità e la forza rivoluzionaria dell'atteggiamento di Gesù. Egli contrappone il peccatore al giusto sebbene non metta in dubbio la validità della legge, i cui custodi sono i giusti.
Nelle storie veniamo a trovarci di fronte ad un mistero che è il mistero del messaggio cristiano stesso, nella sua paradossale profondità e nella sua sconvolgente forza liberatrice.
Gesù non perdona la donna, ma afferma che è perdonata.
Il suo stato mentale, la sua estasi d'amore, mostrano che le è accaduto qualcosa. E ad un essere umano che cosa può accadere di più grande che l'essere perdonato?
Infatti il perdono significa riconciliazione nonostante l'alienazione; significa riunione nonostante l'ostilità, significa accettare quelli che sono inaccettabili e significa accogliere quelli che sono respinti.
Il perdono o è incondizionato o non è perdono. Il perdono ha il carattere del "nonostante", mentre i giusti gli attribuiscono il carattere del "perché".

Forse sono stato in po' lungo ed ho rischiato di andare fuori strada, ma ecco com'è il magistero autostradale della chiesa, è il magistero dei giusti, e poco sarò loro perdonato.

[dietrologo]

io non posso discutere di quello che la gente crede o meno, perché per definizione le fedi non sono razionali e hanno oggetto non dimostrabile; posso discutere solo della coerenza di un sistema;

uscire dalla melma religiosa e dalle fissazioni di qualcuno o alzare l'asticella ? se ti piace di più giocare sapendo già il risultato ti lascio al tuo passatempo

[axeUgene]

E' spiegato dal Vangelo stesso perché il Magistero dei preti cade in contraddizione.

questa è tua, ma fai attenzione perché il chierico che scrive non dice questo:

".....Perciò ti dico (rivolto a Simone il fariseo), i suoi peccati (quelli della peccatrice) che sono molti, le sono rimessi, perché molto ha amato. Ma colui al quale poco è rimesso, poco ama.

questo è un tipico paradosso linguistico da rabbino, un paradosso:
lei che ha amato, è perdonata, ma chi non ha ricevuto il perdono - poco è rimesso - poco ama; il paradosso sta nel fatto che la catena di causa-effetto è circolare e non unidirezionale; se leggi con attenzione, ti istilla un dubbio, non una risposta;

E' la solita storia tra il giusto (la Chiesa, come Simone e come il fratello maggiore del figlio prodigo) ed il peccatore.
Con questo non voglio dire che i giusti non siano giusti, come Simone che era fariseo e quindi pio, od il fratello maggiore che aveva fatto sempre il suo dovere, o lo stesso Giobbe che dialoga sulla giustizia con Dio. Ci sfuggirebbe lo spirito di queste storie s tentassimo di dimostrare che i giusti non sono veramente giusti, pertanto non sono da disprezzare, qui i peccatori sono seriamente chiamati peccatori ed i giusti sono seriamente chiamati giusti. Solo tenendo presente ciò si può capire la profondità e la forza rivoluzionaria dell'atteggiamento di Gesù. Egli contrappone il peccatore al giusto sebbene non metta in dubbio la validità della legge, i cui custodi sono i giusti. Nelle storie veniamo a trovarci di fronte ad un mistero che è il mistero del messaggio cristiano stesso, nella sua paradossale profondità e nella sua sconvolgente forza liberatrice.

che però in effetti non viene affatto spiegata; leggi:

Gesù non perdona la donna, ma afferma che è perdonata. Il suo stato mentale, la sua estasi d'amore, mostrano che le è accaduto qualcosa. E ad un essere umano che cosa può accadere di più grande che l'essere perdonato?
Infatti il perdono significa riconciliazione nonostante l'alienazione; significa riunione nonostante l'ostilità, significa accettare quelli che sono inaccettabili e significa accogliere quelli che sono respinti.
Il perdono o è incondizionato o non è perdono. Il perdono ha il carattere del "nonostante", mentre i giusti gli attribuiscono il carattere del "perché".

quel "nonostante" è solo una fase transitoria di sovversione di una legge, per darne un'altra, un "perché" diverso, non ancora consolidato; o magari destinato a restare paradossale, come certe tesi che aboliscono il carcere;

ovviamente, la questione ha un senso razionale - perfettamente comprensibile per l'epoca, e a maggior ragione a noi oggi - dello stato soggettivo del reo/peccatore, di cui noi oggi teniamo regolarmente conto come attenuante;
chi non ruba fa bene; ma a chi ruba la prima volta, diamo la condizionale, e chi non ruba non si deve sentire depauperato, ma partecipe di una legge forte, che è il presupposto del perdono condizionale;

qui hai quella che nel linguaggio giuridico si chiama ottriazione, una concessione unilaterale che non inficia il potere dell'autorità che la concede, quindi i preti; e si capisce che il prete scriva così;

la "rivoluzione" la fa Paolo, nel momento in cui razionalizza alla greca il paradosso, e dice un'altra cosa, e cioè che quel sentimento di amore implica una diversa giustizia e la relativizzazione della legge a fronte della coscienza, che non è la stessa cosa che il raffinato prelato scrivente fa dire a Gesù;

infatti, quel Gesù - che ora conviene che sia ebreo e devoto alla legge - parla del perdono di chi ha sbagliato, come atto unilaterale dei giusti, depositari della Legge; sottinteso: siamo, eventualmente, noi preti a perdonarvi, come dice Gesù; e non voi a potervi permettere di contestare la Legge;

il chierico contemporaneo è astuto; si rende conto che Paolo è andato a mettere le mani in un meccanismo che sovverte ogni Sinedrio, pure il suo, e cerca di neutralizzarne gli effetti col perdono, che infatti riecheggia ad ogni rigore per la Juve, cioè spesso

perdono è una parola bellissima, ma se ci pensi bene è la trave di un'architettura di potere; chi perdona ? chi ha il potere; gli altri non perdonano, subiscono, non potendo fare comunque altro; perciò sarà un concetto invocato da chi ha il potere, come disponibilità unilaterale in un conflitto in cui non ammette il torto e il cedimento;
guarda Cono, che risolve il conflitto tra coniugi col perdono: Pina vuol lasciare Gino perché è infelice, Gino non vuole; restano insieme col perdono, ma Pina resta infelice e Gino ha vinto, raggiunto il suo obiettivo.

[crepuscolo]

Se non si considera Gesù come l'antesignano del nuovo essere, non riesco a capire come Dio riesca ad inserirsi in un società come la nostra, che non è solo melma ma puzza tremendamente di muffa perché è sempre la proiezione della precedente; il miracolo di Cana sta a significare vino nuovo in otri nuovi.

[axeUgene]

uscire dalla melma religiosa e dalle fissazioni di qualcuno o alzare l'asticella ? se ti piace di più giocare sapendo già il risultato ti lascio al tuo passatempo

già spiegato; per me è interessante capire i processi mentali e culturali delle persone; non mi interessa il risultato e tanto meno convincere qualcuno di qualcosa.

[crepuscolo]

questo è un tipico paradosso linguistico da rabbino, un paradosso:
lei che ha amato, è perdonata, ma chi non ha ricevuto il perdono - poco è rimesso - poco ama; il paradosso sta nel fatto che la catena di causa-effetto è circolare e non unidirezionale; se leggi con attenzione, ti istilla un dubbio, non una risposta;

Sarà pure circolare perché ad uso rabbinico ( non ho difficoltà a credere Gesù ebreo), ma Gesù rappresenta la seccante a questo circolo vizioso.
Gesù prima di intelligenza o ragionamento è essenzialmente sentimento anzi sentimento liberatorio. Altro esempio cui corrisponde una risposta semplicemente certa ,ma che a ben riflettere ci rappresenta, è quella del condono dei due debiti.
Chi amerà di più colui che ci azzera il debito che abbiamo nei suoi confronti? Tu che gli devi 100 euro od io che gli debbo 10.000 euro?
Facile quindi capire chi lo amerà di più; la risposta è certa.
Non capisco dove sta il dubbio.

[crepuscolo]

che però in effetti non viene affatto spiegata; leggi:

quel "nonostante" è solo una fase transitoria di sovversione di una legge, per darne un'altra, un "perché" diverso, non ancora consolidato; o magari destinato a restare paradossale, come certe tesi che aboliscono il carcere;

Infatti il giusto, quello che dice :è un delinquente quindi merita la prigione, sarà poco amato da Dio perché giudica e non perdona. Tu dirai allora che lasciare libero un delinquente non è una bella cosa perché potrebbe reiterare il delitto, ma se così è che cosa c'è di divino? Niente.
Non a caso Gesù è stato fatto fuori, perché il suo modo di vedere le cose non è umano, nel senso che l'umanità è sempre stata questa e così sarà fino alla fine.
Io non sono Gesù e certi suoi pensieri li posso solo apprendere e meditare dicendo: quanto sarebbe bello quel mondo se si potesse ralizzare!

[dietrologo]

Infatti il giusto, quello che dice :è un delinquente quindi merita la prigione, sarà poco amato da Dio perché giudica e non perdona. Tu dirai allora che lasciare libero un delinquente non è una bella cosa perché potrebbe reiterare il delitto, ma se così è che cosa c'è di divino? Niente.
Non a caso Gesù è stato fatto fuori, perché il suo modo di vedere le cose non è umano, nel senso che l'umanità è sempre stata questa e così sarà fino alla fine.
Io non sono Gesù e certi suoi pensieri li posso solo apprendere e meditare dicendo: quanto sarebbe bello quel mondo di Gesù se si potesse ralizzare!

non è stato fatto fuori , il mistero del Golgota ha significato più profondo