Il contrasto su Abramo. La fede e le opere.

[crepuscolo]

perché, invece, esistendo il tempo è più credibile la consustanzialità, dove peraltro uno dei due soggetti è effettivamente eterno e immutabile ?
soprattutto, sarei io quello fuori di testa che postula la consustanza di Padre e Figlio ?

non è che si può sempre fare quest'avanspettacolo di attribuire a me le assurdità che riscontro nei discorsi altrui, come fossi io il matto.

Sostanza era allora, oggi è Spirito, ma è stato sempre Spirito.
Se non capisci questo concetto atemporale, puoi leggere le genealogie dei Vangeli finché ti pare; Vangeli che riportano un Gesù spirituale dello stesso Spirito di Dio poiché Dio ha un solo spirito, leggilo anche nel battesimo che il Battista impartì a Gesù; inoltre si legge pure che agli increduli farisei che lo mettevano sempre alla prova rispose tranquillamente: "Prima che Abramo fosse io sono" intendendo così l'eterno presente che è requisito divino, cioè senza tempo, senza dunque i tuoi orari dei treni o gli appuntamenti per ricoprire le poltrone.
Concetto fondamentale per capire Gesù è questo: nella pienezza di quei tempi lo Spirito di Dio era nella carne di Gesù.
Come puoi notare si intende era perché mentre lo Spirito rimane sempre in Dio, la carne, cioè il Gesù terreno, se n'è andato, ma sarebbe più indicato dire che è ritornato dov'era, prima che Abramo fosse.
Ovviamente il tempo va assolutizzato o contingentato a seconda di chi o che cosa si parli.

[axeUgene]

Sostanza era allora, oggi è Spirito, ma è stato sempre Spirito.
Se non capisci questo concetto atemporale, puoi leggere le genealogie dei Vangeli finché ti pare; Vangeli che riportano un Gesù spirituale dello stesso Spirito di Dio poiché Dio ha un solo spirito, leggilo nel battesimo che il Battista impartì a Gesù; inoltre si legge pure che agli increduli farisei che lo mettevano sempre alla prova rispose tranquillamente: "Prima che Abramo fosse io sono" intendendo così l'eterno presente che è requisito divino, cioè senza tempo, cioè senza gli orari dei treni o gli appuntamenti per ricoprire le poltrone.

bene; ma questo come si accosta a quanto hai scritto prima ?

Si, d'accordo; tutto questo andrebbe bene se pensiamo che Gesù ebbe sempre la stessa idea su Dio

qui ipotizzi che il Dio-Figlio cambiasse idea sul se stesso in forma di Padre:

... ma alla fine, quando le cose si misero male per la sua comunità e per lui soprattutto, facilmente avrebbe potuto passare dall'idea di un Dio di un popolo che non l'aveva riconosciuto a quella più grande di un Dio di tutti i popoli.

che ora penserebbe come un predicatore, non un dio; ci credo che i suoi correligionari fossero scettici;

Considera pure che il gran sacerdote Caifa ( una specie di Dio in terra per gli Israeliani, Gesù quindi compreso) l'aveva condannato come bestemmiatore, stracciandosi addirittura le vesti.
Poteva Gesù venerare quel Dio lì?

cioè, il se stesso Padre;

Si sarebbe raccomandato invano come successe ad intervalli per tutta la sua missione.
Non poteva adorare un Dio predicato da chi lo aveva fatto tanto soffrire.

dunque, tu sostieni che un Gesù-Dio, avrebbe dovuto rinnegare il se stesso-Padre poiché i suoi correligionari volevano restare fedeli a quanto il se stesso-Padre aveva precettato loro, non volendo accettare una divinità umanizzata;

perché questa è la storia che stai raccontando, eh...

[crepuscolo]

bene; ma questo come si accosta a quanto hai scritto prima ?

Cosa ho scritto prima?
Ne ho dette tante di cose.

[axeUgene]

Cosa ho scritto prima?

questo, a cui ho risposto in seguito, punto per punto:

Si, d'accordo; tutto questo andrebbe bene se pensiamo che Gesù ebbe sempre la stessa idea su Dio, ma alla fine, quando le cose si misero male per la sua comunità e per lui soprattutto, facilmente avrebbe potuto passare dall'idea di un Dio di un popolo che non l'aveva riconosciuto a quella più grande di un Dio di tutti i popoli.
Considera pure che il gran sacerdote Caifa ( una specie di Dio in terra per gli Israeliani, Gesù quindi compreso) l'aveva condannato come bestemmiatore, stracciandosi addirittura le vesti.
Poteva Gesù venerare quel Dio lì?
Si sarebbe raccomandato invano come successe ad intervalli per tutta la sua missione.
Non poteva adorare un Dio predicato da chi lo aveva fatto tanto soffrire.

vai a rileggere subito dopo.

[crepuscolo]

qui ipotizzi che il Dio-Figlio cambiasse idea sul se stesso in forma di Padre:

No ipotizzo che il Figlio-Dio fosse umano come noi, ed ebbe pure un nome.
Altrimenti come potrebbe prendere le nostre difese se non provasse nella sua carne e nella sua psiche le nostre stesse sensazioni ed i nostri stessi pensieri? Questo per quanto attiene il Figlio.
Poi c'è il Padre, come potrebbe il Padre giudicare, esprimersi un'idea, se non sentisse in sé il Figlio provante e pensante come un umano?
.

[crepuscolo]

che ora penserebbe come un predicatore, non un dio; ci credo che i suoi correligionari fossero scettici;

Rifiuto di rispondere perché per l'ennesima volta non hai voluto capire il senso di ciò che ho scritto.

[crepuscolo]

i;

cioè, il se stesso Padre;

No, direi il se stesso Tentatore, visto da Dio; ma un altro stronzo, visto da Gesù.

[crepuscolo]

dunque, tu sostieni che un Gesù-Dio, avrebbe dovuto rinnegare il se stesso-Padre poiché i suoi correligionari volevano restare fedeli a quanto il se stesso-Padre aveva precettato loro, non volendo accettare una divinità umanizzata;

perché questa è la storia che stai raccontando, eh...

Hai fatto bene a riassumere così si capisce che non hai capito un piffero, eh.

[xmanx]

inoltre si legge pure che agli increduli farisei che lo mettevano sempre alla prova rispose tranquillamente: "Prima che Abramo fosse io sono" intendendo così l'eterno presente che è requisito divino, cioè senza tempo, senza dunque i tuoi orari dei treni o gli appuntamenti per ricoprire le poltrone.
Concetto fondamentale per capire Gesù è questo: nella pienezza di quei tempi lo Spirito di Dio era nella carne di Gesù.

In realtà non è così.
Chi ha scritto il cosiddetto "vangelo di giovanni" (nel 100dc...cioè ben 70 anni dopo che Gesù era morto) voleva affermare il concetto teologico che Gesù era dio.
Un concetto che era tutto e solo nella sua testa.
L'autore del vangelo di Giovanni ha scritto una biografia di Gesù per veicolare questo concetto teologico. E ha messo in bocca a Gesù l'affermazione "prima che Abramo fosse, io sono".
Ma questa era un'idea che era nella testa dell'autore del vangelo.

Il Gesù storico, ovviamente, non ha mai pensato nè detto una simile panzana.
La prova storica di questo sta nei vangeli di marco-matteo-luca (scritti tra il 70dc e 80dc) in cui MAI Gesù afferma di essere dio.
Gesù diventa dio SOLO nel vangelo di giovanni.
Che significa questo? Significa che marco-matteo-luca avevano una visione teologica che non prevedeva che Gesù era dio...e infatti non fanno MAI dire a Gesù nei loro testi: "io sono dio".

Tu continui a confondere le cose: ciò che viene messo in bocca a Gesù nei Vangeli NON SONO le parole del Gesù storico. Ma sono le idee degli evangelisti che hanno scritto i vangeli e che hanno messo le loro idee teologiche in bocca a Gesù.

[Arcobaleno]

In realtà non è così.
Chi ha scritto il cosiddetto "vangelo di giovanni" (nel 100dc...cioè ben 70 anni dopo che Gesù era morto) voleva affermare il concetto teologico che Gesù era dio.
Un concetto che era tutto e solo nella sua testa.
L'autore del vangelo di Giovanni ha scritto una biografia di Gesù per veicolare questo concetto teologico. E ha messo in bocca a Gesù l'affermazione "prima che Abramo fosse, io sono".
Ma questa era un'idea che era nella testa dell'autore del vangelo.

Il Gesù storico, ovviamente, non ha mai pensato nè detto una simile panzana.
La prova storica di questo sta nei vangeli di marco-matteo-luca (scritti tra il 70dc e 80dc) in cui MAI Gesù afferma di essere dio.
Gesù diventa dio SOLO nel vangelo di giovanni.
Che significa questo? Significa che marco-matteo-luca avevano una visione teologica che non prevedeva che Gesù era dio...e infatti non fanno MAI dire a Gesù nei loro testi: "io sono dio".

Tu continui a confondere le cose: ciò che viene messo in bocca a Gesù nei Vangeli NON SONO le parole del Gesù storico. Ma sono le idee degli evangelisti che hanno scritto i vangeli e che hanno messo le loro idee teologiche in bocca a Gesù.

Tutto ciò che scrivi devi applicarlo a te stesso, a Axe e ad altri contestatori come voi.
In "Dottrina e alleanze" (28), testo mormone:

1 Ascolta la voce di Gesù Cristo, tuo Signore, tuo Dio e tuo Redentore, la cui parola è rapida e possente. 2 Poiché, ecco, io ti dico che poco importa ciò che mangerete o ciò che berrete, quando prenderete il sacramento, se lo fate con occhio fisso unicamente alla mia gloria, rammentando al Padre il mio corpo, che fu dato per voi, ed il sangue, che fu versato per la remissione dei vostri peccati. 3 Vi do, dunque, un comandamento, che voi non compriate vino né bevanda forte dai vostri nemici. 4 Non ne berrete, dunque, alcuna, a meno che non sia di nuova fattura fra di voi, sì, in questo regno di mio Padre, che sarà edificato sulla terra.
5 Ecco, questa è la mia saggezza, dunque non meravigliatevi, poiché viene l’ora in cui berrò del frutto della vigna con voi sulla terra…

Questo dimostra per l'ennesima volta che voi siete figli segreti di Alberto… SORDI!
E fate finta di essere bene informati. Cialtroni di serie B.
Ho anche postato che l'apostolo Giovanni non è mai morto, secondo ciò che è rivelato. Perché insistere col fatto che il suo Vangelo sia datato attorno al 100 d.C.? Perché appartenete alla famiglia dei SORDI!

[axeUgene]

Tutto ciò che scrivi devi applicarlo a te stesso, a Axe e ad altri contestatori come voi.

io non sono un contesatore;

ti sto solo spiegando perché una quota di credenti di circa un miliardo di persone la pensa diversamente da te, e su quali basi; cose che avresti dovuto imparare a scuola; se non ti piace quello che ti dico non accusare me, ma la storia; perché ti sto descrivendo un fatto; se il partito che voti perde le elezioni non te la prendi col giornalista che spiega i motivi di quel mancato consenso, no ?

posto che tu stesso sei un contestatore agli occhi di chi segue dottrine diverse, che si pretendono "vere" ed esclusive; per un cattolico sei un apostata e contestatore;
il paradosso è che tu stesso - esercitando quella prerogativa di centralità della coscienza - eleggi a sacri i testi che meglio credi, diversamente da altri; ti avvali esattamente del postulato paolino, ma rimuovi questa circostanza, forse nell'illusione di farti tu stesso papa ed autorità;

qui, i contestatori siete proprio voi credenti, l'uno verso l'altro, ognuno a rivendicare come "vera" la sua verità, ma rappresentando in aggregato una farsa;

io ascolto tanti predicatori, di cui posso condividere o meno i contenuti, ma ai quali riconosco una capacità di rappresentare qualcosa di convincente; quindi non contesto la religiosità in sé, per me degnissima quanto altre idee, nella misura in cui le ritenga degne;

ma se uno mi viene a raccontare storielle farsesche, contraddittorie, manipola come gli pare, gli faccio presente che difficilmente risulterà convincente;

come fai, al tempo stesso, a postulare la sacralità di scritture in cui i discendenti verranno puniti per le colpe dei padri per tot generazioni e al tempo stesso negare questa come predestinazione, almeno di default ? postulare cose del genere è offensivo per gli interlocutori, che devi immaginare proprio deficienti per non vedere la contraddizione;
e non mi venire a dire che qualcuno di quei discendenti sarebbe stato salvato per meriti;

perché, in tal caso, che senso avrebbe la punizione dei discendenti come enunciato generale, se poi il merito degli interessati può derogare ? tanto varrebbe rimandare all'esclusivo giudizio divino individuo per individuo come regola generale, invece che attribuire al dio misericordioso questa prassi mafiosa della vendetta trasversale.

[crepuscolo]

io non sono un contesatore;

ti sto solo spiegando perché una quota di credenti di circa un miliardo di persone la pensa diversamente da te,.

Non è propriamente vero perché tutti i cristiani credono in Dio ed in Gesù come suo inviato, il massimo concepibile in termini umani: questa è la sorgente, come ti è stato più volte detto da chi crede, da questa sorgente che non è la Chiesa ma lo stesso Gesù i rivoli o rigagnoli vanno a bagnare varie terre.
L'importante è, e direi anche distruttivo a lungo termine, non essere ipocriti primo di fronte a Dio, poi verso se stessi ed infine verso gli altri.
Quindi se tra me ed Arcobaleno c'è differenza di vedute finali, come anche con cono od altri credenti cristiani, bisogna ammettere che il dato di partenza illuminante è sempre Gesù Cristo.

[axeUgene]

Rifiuto di rispondere perché per l'ennesima volta non hai voluto capire il senso di ciò che ho scritto.

fai come ti pare; non per questo quello che scrivi assume un senso;

Non è propriamente vero perché tutti i cristiani credono in Dio ed in Gesù come suo inviato

se quel Dio e quel Gesù suggeriscono teologie e precetti diversi, morali diverse, principi diversi, non è credere alla stessa cosa;
diventa un puro nominalismo, per cui tizio crede che Gesù gli imponga di non divorziare e fare tanti figli quanti ne vengono, tu la pensi diversamente, ognuno sostiene di aver ragione ed essere depositario dell'unica verità;

a riprova, il fatto storico che i maggiori sterminatori di devoti a Gesù sono stati - reciprocamente - altri devoti a Gesù, ma in altro modo; e meno male che credevano alla stessa cosa, che poi sarebbe di porgere l'altra guancia, amare i nemici, il prossimo; i nemici sì, i confratelli no

[crepuscolo]

diventa un puro nominalismo, per cui tizio crede che di non divorziare e fare tanti figli quanti ne vengono, tu la pensi diversamente, ognuno sostiene di aver ragione ed essere depositario dell'unica verità;
:

Gesù non impone niente ed a nessuno, se non riesci a capire questo rischi di confondere come ti dissi già diverse volte, tra il messaggio ed il messaggero.
Quando il messaggero portò ad Atene la notizia della vittoria ci fu allegria, ma poi fu necessaria la verifica per appurare la veridicità di tale buona notizia.

[crepuscolo]

se quel Dio e quel Gesù suggeriscono teologie e precetti diversi, morali diverse, principi diversi, non è credere alla stessa cosa;
diventa un puro nominalismo, per cui tizio crede che Gesù gli imponga di non divorziare e fare tanti figli quanti ne vengono, tu la pensi diversamente, ognuno sostiene di aver ragione ed essere depositario dell'unica verità;

Anche questo te l'ho detto diverse volte: ognuno rende conto a se stesso, solo lui può conoscere la sua intimità, se mente o dice a se stesso la verità.
Io credo che non abbia senso mentire a se stessi, sarebbe un figlio dell'Uomo mancato.