L'onda lunga delle rivelazioni

[Yele]

è ovvio che abbiano opinioni; ma non devono poterle manifestare nell'esercizio di una funzione dove rappresentano anche me, che magari non condivido; il loro limite è nella legge, che rappresenta in sé la morale convenzionale, e lì la esaurisce;
pensa al caso opposto, di un giudice moralista e di un assolto per imputazione di violenza; il giudice, emessa la sentenza, commenta: [i]anche lei, signorina, vestita in quel modo come una zoccola, viene qui a farci perdere tempo...

[/QUOTE]

hai fatto l'esempio giusto, perché le donne che hanno denunciato stupri e violenze, sono state innumerevoli volte attaccate in questo modo, anche se magari non così direttamente, ma più sottilmente, del tipo con domande come "è vero che lei aveva molti ragazzi?" oppure "è vero che lei indossava spesso gonne corte?" o altre stronzate simili.
Se queste cose sono state permesse innumerevoli volte nei tribunali, il gesto di quella giudice ci sta un milione di volte.

[axeUgene]

hai fatto l'esempio giusto, perché le donne che hanno denunciato stupri e violenze, sono state innumerevoli volte attaccate in questo modo, anche se magari non così direttamente, ma più sottilmente, del tipo con domande come "è vero che lei aveva molti ragazzi?" oppure "è vero che lei indossava spesso gonne corte?" o altre stronzate simili.
Se queste cose sono state permesse innumerevoli volte nei tribunali, il gesto di quella giudice ci sta un milione di volte.

cioè, siccome sono state compiute ingiustizie, è legittima l'ingiustizia ritorsiva, nonostante la sentenza ? ci facciamo giustizia da soli, così, a sentimento ?

la tua incomprensione del sistema e dei suoi motivi è paragonabile a quella di chi trascuri l'importanza di un segno in un'equazione; vabbè, più o meno, che cambia

una parte di un processo - sempre entro certi limiti - può inquisire l'avversario per giungere alla verità dei fatti; non il giudice, terzo, che, anzi, è proprio il soggetto preposto a presidiare i confini in cui quell'attività è lecita;
poi, se sei davvero convinta della tua formula, nulla vieta e la puoi argomentare in termini di generalità ed astrattezza, con tutte le conseguenze; ma sei fuori dalla filosofia del diritto che regge il sistema attuale.

[Yele]

cioè, siccome sono state compiute ingiustizie, è legittima l'ingiustizia ritorsiva, nonostante la sentenza ? ci facciamo giustizia da soli, così, a sentimento ?

Mi pare che capisci fischi per fiaschi.

La giudice non ha alterato in alcun modo la sentenza, né altro del procedimento.
Al contrario le domande tendenziose che regolarmente gli avvocati difensori degli stupratori rivolgono alle vittime, per dipingerle come "tentatrici", come se questo facesse qualche differenza ai fini dell'atto che lo stupratore ha compiuto, influenzano il procedimento e a volte le sovvertono, producendo una reale ingiustizia.

Dunque non c'è nessuna giustificazione di una giustizia fai da te, e nemmeno si dice che due torti fanno un dritto.
Solo, tu non distingui il livello del procedimento dal livello culturale che fa da contesto a certi comportamenti e non capisci che è necessario dare dei segnali culturali, per quanto ti possano sembrare inopportuni, per cambiare, magari di poco, proprio quei presupposti culturali che permettono a certe persone di pensare di avere il diritto di compiere certi atti.

[axeUgene]

Mi pare che capisci fischi per fiaschi.

La giudice non ha alterato in alcun modo la sentenza, né altro del procedimento.

ha infranto un principio essenziale di terzietà del giudice e di rapporto tra l'autorità e l'imputatoe una miriade di principi fondamentali del diritto, a partire da quello dell'uguaglianza; anche se non lo capisci o rifiuti di capire il sistema e la sua filosofia;

Al contrario le domande tendenziose che regolarmente gli avvocati difensori degli stupratori rivolgono alle vittime, per dipingerle come "tentatrici", come se questo facesse qualche differenza ai fini dell'atto che lo stupratore ha compiuto, influenzano il procedimento e a volte le sovvertono, producendo una reale ingiustizia.

se ciò accade, è in virtù delle regole processuali, che puoi sempre contestare, ma in base ad una ratio;
siccome nel diritto penale lo stato soggettivo del reo è essenziale per stabilire la natura del reato, l'inquisizione che ti colpisce è un passaggio necessario, ma proprio entro i limiti delle esigenze procedurali su cui è esattamente il giudice terzo a dover vigilare;
se tu sei inquisita per violenza privata nei miei confronti è perfettamente lecito che il tuo difensore vada a cercare - secondo modalità appropriate - e sono queste, nel loro dettaglio generale ed astratto, che puoi contestare - l'eventualità che io ti abbia provocata per valutare il tuo stato soggettivo nel momento in cui mi hai inferto un colpo di cric in testa; perché un conto è la tua posizione in caso di rissa stradale e lancio del cric; altro è se sei tornata a casa, preso il cric e dopo due ore mi hai aspettato sotto casa emirato al cranio;

non è un caso se la procedura dibattimentale e le tabelle delle pene da irrogare siano dettagliatissime, disponendo vincoli rigorosissimi alla procedura inquisitoria e alla possibilità del giudice di disporre di attenuanti e aggravanti; non è un caso che sia abolita la gogna e l'esposizione del condannato al pubblico ludibrio, e che ci siano secoli di filosofia sul grado opportuno e i limiti di umanità nell'afflittività della pena; non è che si può consentire ad un pincopalla qualsiasi che si trova a fare il giudice di stravolgere a suo piacimento la filosofia giuridica su cui è imperniato un sistema, eh...

Dunque non c'è nessuna giustificazione di una giustizia fai da te, e nemmeno si dice che due torti fanno un dritto.

quello che sostieni tu è peggio; e cioè l'autorizzazione alla persona giudice ad avvalersi abusivamente della sua posizione per infliggere un'afflizione non contemplata dalla sentenza;

Solo, tu non distingui il livello del procedimento dal livello culturale che fa da contesto a certi comportamenti

io lo capisco; sei tu ad essere talmente analfabeta dei principi essenziali del diritto e della deontologia democratica da non distinguere le sedi appropriate per ciascuna azione e il motivo della separazione dei poteri, quarto incluso;

e non capisci che è necessario dare dei segnali culturali, per quanto ti possano sembrare inopportuni, per cambiare, magari di poco, proprio quei presupposti culturali che permettono a certe persone di pensare di avere il diritto di compiere certi atti.

tu non capisci che i segnali culturali li dai sulla stampa, in campagna elettorale e, se ti votano, nel legislativo, dove puoi dare forma di legge alle istanze che ti stanno a cuore; non nelle aule di giustizia, dove il segnale è contenuto nella sentenza, legittimata a darlo, secondo criteri generali e astratti fatti valere nella procedura; non per l'opinione personale di un giudice;

se si accettasse la tua logica, un giudice conservatore che si pronunciasse su una questione qualsiasi che riguardi una coppia omosessuale sposata all'estero, sarebbe autorizzato a manifestare platealmente in aula la sua ripugnanza o contrarietà al matrimonio omosessuale, in base alla sua convinzione che si tratta di una questione sulla quale è necessario sensibilizzare l'opinione pubblica
ma tu nemmeno ti rendi conto...

[follemente]

Se mi dici a quale opinione pubblica, posso risponderti... altrimenti non so a cosa ti riferisci.

Quella americana. Ti ricordo questo:

Si tratta proprio di un clima, altrimenti il Time non avrebbe nominato "personalità dell'anno" le donne che hanno denunciato le molestie. E della raccolta firme per l'asportazione del quadro incriminato di Balthus che mi dici?

http://www.corriere.it/esteri/17_dic...b8890db8.shtml

Ed ora anche gli Oscar alla musica non si sottraggono all'atmosfera imperante:

http://www.repubblica.it/spettacoli/...C8-P12-S1.8-T1

[Yele]

tu non capisci che i segnali culturali li dai sulla stampa, in campagna elettorale e, se ti votano, nel legislativo, dove puoi dare forma di legge alle istanze che ti stanno a cuore; non nelle aule di giustizia, dove il segnale è contenuto nella sentenza, legittimata a darlo, secondo criteri generali e astratti fatti valere nella procedura; non per l'opinione personale di un giudice;

se si accettasse la tua logica, un giudice conservatore che si pronunciasse su una questione qualsiasi che riguardi una coppia omosessuale sposata all'estero, sarebbe autorizzato a manifestare platealmente in aula la sua ripugnanza o contrarietà al matrimonio omosessuale, in base alla sua convinzione che si tratta di una questione sulla quale è necessario sensibilizzare l'opinione pubblica
ma tu nemmeno ti rendi conto...

Forse ti sfugge il fatto che la ripugnanza espressa dalla giudice era perfettamente in linea con il contenuto della sentenza e della legge, e non divergente da esse.

[Yele]

Quella americana. Ti ricordo questo:



Ed ora anche gli Oscar alla musica non si sottraggono all'atmosfera imperante:

http://www.repubblica.it/spettacoli/...C8-P12-S1.8-T1

mah... non so se definire questa "opinione pubblica", perché sono gesti particolari, fatti da gruppi particolari di persone non comuni.
Tu come li intendi ?

[follemente]

Ho l'impressione che sia diventata una moda diffusa, una nuova moralità parecchio pesante, senza togliere nulla alle giuste pretese delle donne del MeeToo.

Non sono tanto particolari, perché tutti si muovono nella stessa direzione, è questo che è preoccupante.

[Yele]

Ho l'impressione che sia diventata una moda diffusa, una nuova moralità parecchio pesante, senza togliere nulla alle giuste pretese delle donne del MeeToo.

Non sono tanto particolari, perché tutti si muovono nella stessa direzione, è questo che è preoccupante.

perchè "una moralità parecchio pesante" ?

[follemente]

Perché impregna di sé tutti gli aspetti della vita pubblica.

[axeUgene]

Forse ti sfugge il fatto che la ripugnanza espressa dalla giudice era perfettamente in linea con il contenuto della sentenza e della legge, e non divergente da esse.

e che cambia ? il punto che non comprendi è l'antigiuridicità della pronuncia personale di un giudice, che deve essere terzo, perché rappresenta proprio la sentenza, e non ultra;
in quel modo, la giudice ha abusato della sua posizione per affliggere oltre la sentenza;

poniamo che nel mio esempio, la legge italiana effettivamente contenga ancora disposizioni tali da negare lo status matrimoniale alla coppia omosessuale, e quindi il commento del giudice conservatore fosse conforme alla norma prevalente; lo riterresti legittimato ad esprimere dalla sua carica opinioni e atteggiamenti di ripugnanza o censura ?

tu proprio non capisci l'oggetto della questione, che non è il problema delle violenze sulle donne, ma lo status del reo in custodia della legge e i motivi che ispirano la disciplina di quello status nel momento in cui egli è completamente soggetto alla legge e all'autorità;
se non ti riferisci a questa tematica e non ne comprendi il rilievo e il significato generale, prendi fischi per fiaschi;
poi, magari è quello che vuoi, e allora è un altro par di maniche.

[Magiostrina]

no, un magistrato non può esprimere di sua iniziativa quella che tu ritieni un'opinione condivisa, che è - entro certi limiti - quella espressa dalla sentenza, non in quella sede e forma; questa è proprio una conseguenza diretta della separazione dei poteri e la base del funzionamento del sistema, e per un'infinità di motivi correlati tra loro;
se la giudice avesse voluto sensibilizzare, sarebbe andata in tv o avrebbe convocato una conferenza stampa per argomentare in via generale ed astratta la necessità di una legislazione più severa per quel tipo di reato; ma l'iniziativa personale in aula contro il singolo è una barbarie giuridica, a prescindere dalle technicalities di quel sistema e dell'eventualità di una censura da parte del procuratore capo dello stato in questione, titolato a provvedere;

purtroppo, molte persone si accorgono degli abusi di autorità solo nel momento in cui ne sono vittime

Ma è stato già chiarito che si è trattato di un errore e ora che si fa? La denunciamo? Se la stessa giudice dovesse continuare e ripetere lo stesso tipo di esternazioni allora si potrebbe parlare di iniziativa, ma intanto per me si tratta di uno sfogo estemporaneo. Abusi di autorità ce ne sono tanti ovunque e passano inosservati ma si sceglie questo qui per discuterne… guardacaso. Per me una volta che è stato detto basta.
Sono sempre più convinta che non ci sia abbastanza riprovazione contro certi reati, che rivelano la persistenza di un problema nella percezione della donna e forse è proprio questo il motivo per cui poi esistono casi come quello della giudice, che non ha potuto trattenersi dal dare un segnale di forte indignazione.
Qui l'abuso di potere che deve suscitare il maggiore sdegno è quello del medico perchè il ruolo dell' educatore a qualsiasi titolo (allenatori, medici, etc.) deve garantire imparzialità e correttezza, proprio come quello del giudice che però non ha commesso reati.

[axeUgene]

Ma è stato già chiarito che si è trattato di un errore e ora che si fa? La denunciamo? Se la stessa giudice dovesse continuare e ripetere lo stesso tipo di esternazioni allora si potrebbe parlare di iniziativa, ma intanto per me si tratta di uno sfogo estemporaneo. Abusi di autorità ce ne sono tanti ovunque e passano inosservati ma si sceglie questo qui per discuterne… guardacaso. Per me una volta che è stato detto basta.

guarda caso, si tratta del tratto che distingue le società a cultura liberale condivise da quelle storicamente esposte a deviazioni dittatoriali; roba da poco;
è ovvio in un paese come questo, dove Pannella e i suoi sono sempre stati quattro gatti e la "giustizia" è stata asservita di volta in volta ad istanze politiche che si delegittimavano, si trattasse di sparare su operai o far volare anarchici dalla finestra, o di eliminare avversari politici anche in modi poco ortodossi;

Sono sempre più convinta che non ci sia abbastanza riprovazione contro certi reati, che rivelano la persistenza di un problema nella percezione della donna e forse è proprio questo il motivo per cui poi esistono casi come quello della giudice, che non ha potuto trattenersi dal dare un segnale di forte indignazione.
Qui l'abuso di potere che deve suscitare il maggiore sdegno è quello del medico perchè il ruolo dell' educatore a qualsiasi titolo (allenatori, medici, etc.) deve garantire imparzialità e correttezza, proprio come quello del giudice che però non ha commesso reati.

sono due cose distinte; la violenza del medico è sanzionata dalla legge, e dalla sentenza; questa riassume il giudizio morale della società su quel comportamento; fine;

la questione del giudice - il gesto di cui si parla - invece, riguarda il rapporto tra autorità e cittadino e i principi generali dello stato di diritto; e il problema è esattamente la diffusa incomprensione di questo punto a preoccupare;
perché chi non capisce l'importanza del rigore cui l'autorità deve essere vincolata nei suoi rapporti col cittadino apre la porta agli autoritarismi, lasciando diffondere la convinzione che la legge possa essere rispettata secondo criteri personali di opportunità, quando essa esiste esattamente per evitare questa deriva;

è spaventoso non comprendere immediatamente il senso eversivo di una concezione del genere, e la ferita che comporterebbe per qualsiasi principio di uguaglianza ed equità, garanzia e molte altre cose;
il giudice deve fare il giudice, dato che sta lì ed è pagato per quello; se vuole fare il giornalista o il politico, si dimetta e faccia quel che crede, in sede propria.

[Magiostrina]

Si ma c'è un'emergenza giudici che esternano commettendo abuso di autorità? Non mi pare proprio.
Io mi chiedo, se esiste questo problema ci saranno anche altri casi da prendere ad esempio, magari riguardanti altri tipi di reati, quindi perché sollevare la questione proprio ora contro un giudice donna? Due opzioni: o per maschilismo o per gettare benzina sul fuoco e alimentare il dibattito sulla condizione delle donne.
Dell'abuso di autorità non gliene frega niente a nessuno visto che si fa ma non si dice.

[axeUgene]

Si ma c'è un'emergenza giudici che esternano commettendo abuso di autorità? Non mi pare proprio.

è come la questione dei vaccini; all'emergenza non si arriva se opera tempestivamente il vaccino culturale che blocca la diffusione del pensiero eversivo, razzista, sessista;
in questo caso, il motivo giusto è stato fatto valere nella sede sbagliata e in modi inopportuni, gravemente inopportuni data la carica della persona;

Io mi chiedo, se esiste questo problema ci saranno anche altri casi da prendere ad esempio, magari riguardanti altri tipi di reati, quindi perché sollevare la questione proprio ora contro un giudice donna? Due opzioni: o per maschilismo o per gettare benzina sul fuoco e alimentare il dibattito sulla condizione delle donne.

questa storia della giudice parte da un paese di cultura garantista, dove vige l'habeas corpus britannico e dove è stato assolto O.J. Simpson, contro la vox populi;

Dell'abuso di autorità non gliene frega niente a nessuno visto che si fa ma non si dice.

beh, forse a te non interessa; a me sì;
evidentemente sono un vecchio maschilista avverso alle battaglie femministe contro la violenza...