Corona virus

[axeUgene]

Quindi per me e anche per la legge c'è differenza tra evasione fiscale, rapina, furto, borseggio e truffa.

certo che c'è differenza; una differenza di genus tecnico, fattispecie operativa dell'appropriazione indebita; non di deprecabilità morale;

Ripeto, per me non possono essere messi sullo stesso piano, piccola nota: a sto punto che anche il prelievo fiscale vista dal punto di vista di piccoli artigiani ed imprenditori potrebbe essere visto come "furto" da parte dello Stato quando la pressione diventa insostenibile, detto questo sono convinta che molti piccoli artigiani se dichiarassero fino all'ultimo centesimo chiuderebbero bottega,

io sono il primo ad essere d'accordo sull'insostenibilità di ceri regimi fiscali, anche perché la cosa riguarda anche me, autonomo da sempre;

ma questo non toglie che si tratta comunque di un reato che comporta la sottrazione di risorse a chi le tasse le paga, via uso dei servizi;
vuoi farne un formalismo di definizione giuridica ? mi sta bene; ma ribadisco che i controlli e le sanzioni per l'evasione all'estero sono molto più severi;

se il disagio dell'artigiano diventa alibi per disobbedire alla legge, allora a fortiori non puoi nemmeno obiettare sull'africano che ha sete e sbarca qui, mentre a casa sua un'impresa italiana si compra tutte la risorse per due spicci;

Ma cosa c'entra sempre il discorso sull'evasione che tendi a mettere ovunque come il prezzemolo con il coronavirus, i pregiudizi verso rom zingari, furti e simili nelle abitazioni?
Scusa senza offesa eh, mi sembra che ci sia un po' una fissa con questa benedetta evasione fiscale, che ripeto non sto affatto dicendo che vada tollerata.
Oltretutto, ammetto pure io(anche mea culpa), siamo completamente andati fuori tema del 3ad, come al solito in questo forum si inizia a parlar di pere e si finisce a parlare di lattuga.

c'entra nella misura in cui il cittadino "medio" strilla invettive verso gruppi accusati di essere "ladri" e non vede le travi nel proprio occhio;

non ti piace l'argomento evasione ?
bene, parliamo delle pensioni e dei pensionati con la retributiva, magari da enti inutili, o imprese sussidiate, finanziate o altrimenti foraggiate dal debito, sgravi, ecc... debito che paghiamo noi oggi; io ho versato nella gestione separata soldi che non rivedrò mai e che sono andati a pagare la pensione a gente che con le vecchie regole ha versato anche solo 15 o 20 anni di contributi, fittizi, poi;
se erano agricoltori, avevano un reddito reale degli attuarializzati 500 euro; il resto sussidi, ivi inclusi i contributi; idem per tanti piccoli commercianti e artigiani; in economia, si chiama "disoccupazione mascherata" da economia delle perdite; si sta al banco, si denuncia una perdita, vera o falsa, o entrambe, e lo stato compensa; si è fatto per 30 anni e passa, e maturava pensione e diritti;

tutta l'economia nazionale fino ai primi 90 è stata remunerata a debito, sulle spalle mie, per decisione politica degli stessi beneficiari; beh, non è un furto questo ? costringono me a pagare il debito procurato dalla politica che ha creato posti di lavoro improduttivi in cambio di voti, tollerato l'evasione per lo stesso motivo per decenni; ripianato i debiti di aziende fallimentari, prestato soldi mediante banche pubbliche ad amici incapaci...

ora, io non voglio crocifiggere nessuno, perché le cose sono complesse e ho volutamente semplificato; ma almeno evitiamo i toni accesi e tonitruanti quando si proviene un po' tutti da un'economia di "furto", più o meno camuffato; solo questo volevo puntualizzare.

[LadyHawke]

certo che c'è differenza; una differenza di genus tecnico, fattispecie operativa dell'appropriazione indebita; non di deprecabilità morale;


io sono il primo ad essere d'accordo sull'insostenibilità di ceri regimi fiscali, anche perché la cosa riguarda anche me, autonomo da sempre;

ma questo non toglie che si tratta comunque di un reato che comporta la sottrazione di risorse a chi le tasse le paga, via uso dei servizi;
vuoi farne un formalismo di definizione giuridica ? mi sta bene; ma ribadisco che i controlli e le sanzioni per l'evasione all'estero sono molto più severi;

se il disagio dell'artigiano diventa alibi per disobbedire alla legge, allora a fortiori non puoi nemmeno obiettare sull'africano che ha sete e sbarca qui, mentre a casa sua un'impresa italiana si compra tutte la risorse per due spicci;


c'entra nella misura in cui il cittadino "medio" strilla invettive verso gruppi accusati di essere "ladri" e non vede le travi nel proprio occhio;

non ti piace l'argomento evasione ?
bene, parliamo delle pensioni e dei pensionati con la retributiva, magari da enti inutili, o imprese sussidiate, finanziate o altrimenti foraggiate dal debito, sgravi, ecc... debito che paghiamo noi oggi; io ho versato nella gestione separata soldi che non rivedrò mai e che sono andati a pagare la pensione a gente che con le vecchie regole ha versato anche solo 15 o 20 anni di contributi, fittizi, poi;
se erano agricoltori, avevano un reddito reale degli attuarializzati 500 euro; il resto sussidi, ivi inclusi i contributi; idem per tanti piccoli commercianti e artigiani; in economia, si chiama "disoccupazione mascherata" da economia delle perdite; si sta al banco, si denuncia una perdita, vera o falsa, o entrambe, e lo stato compensa; si è fatto per 30 anni e passa, e maturava pensione e diritti;

tutta l'economia nazionale fino ai primi 90 è stata remunerata a debito, sulle spalle mie, per decisione politica degli stessi beneficiari; beh, non è un furto questo ? costringono me a pagare il debito procurato dalla politica che ha creato posti di lavoro improduttivi in cambio di voti, tollerato l'evasione per lo stesso motivo per decenni; ripianato i debiti di aziende fallimentari, prestato soldi mediante banche pubbliche ad amici incapaci...

ora, io non voglio crocifiggere nessuno, perché le cose sono complesse e ho volutamente semplificato; ma almeno evitiamo i toni accesi e tonitruanti quando si proviene un po' tutti da un'economia di "furto", più o meno camuffato; solo questo volevo puntualizzare.

Non mi sembra di aver avuto toni accesi ed ognuno è libero di pensarla come crede, e non ho la pretesa di avere verità assolute in tasca.
Nel citarmi ti sei dimenticato di questo, perciò mi autocito:

Detto questo non ho mai detto che l'evasione debba essere tollerata e non combattuta.

Credo che sia inutile andare avanti in questa discussione, quando uno mi chiede se non mi piace l'argomento evasione e attacca con il sistema pensionistico per me significa non ha capito niente di quello che ho inteso dire,di quello che ho scritto e che è uscito dal tema del 3ad, vabbè mi arrendo, fine della discussione.

[axeUgene]

Non mi sembra di aver avuto toni accesi ed ognuno è libero di pensarla come crede, e non ho la pretesa di avere verità assolute in tasca.
Nel citarmi ti sei dimenticato di questo, perciò mi autocito:

Credo che sia inutile andare avanti in questa discussione, quando uno mi chiede se non mi piace l'argomento evasione e attacca con il sistema pensionistico per me significa non ha capito niente di quello che ho inteso dire,di quello che ho scritto e che è uscito dal tema del 3ad, vabbè mi arrendo, fine della discussione.

guarda che quando parlavo di toni accesi non mi riferivo certo a te

il discorso era nato con Turbo, quando asseriva in via generale che "i rom rubano", e io gli ho fatto presente che una gran quantità di italianissimi vive in modo più o meno consapevole ai margini della legalità o al di fuori di essa, oppure gode di privilegi che gli esclusi da quelli non avrebbero difficoltà a qualificare come furto; e che pertanto le generalizzazioni sono un qualcosa che predispone a conflitti poco prevedibili, nel momento in cui l'umore generale diventa quello;

mi spiace tu abbia inteso una posizione aggressiva che non era certo nei tuoi confronti.

[sandor]

certo che c'è differenza; una differenza di genus tecnico, fattispecie operativa dell'appropriazione indebita; non di deprecabilità morale;

no, axe, se permetti dissento. se metti sullo stesso piano evasione fiscale e mettiamo "furto" o "omicidio", così come definiti dal relativo codice, è perché probabilmente non conosci le "ragioni" che portano i ladri a rubare e gli evasori a non pagare il fisco. furto e evasione non sono la stessa cosa. e ovviamente i motivi sono tanti. ma tra tutti quelli a cui posso pensare, c'è quello per cui il furto è il più delle volte motivato da bassi ragionamenti, come un "distorto" senso dei propri diritti, invidia sociale, "mala gioventù", ecc. e inoltre la fattispecie del furto è sempre quella "codificata" perché il reato è quello. diverso con l'evasione, la quale è ad esempio "legislativamente" giustificata al di sotto di un certo "reddito", legge che peraltro viene modificata ogni tot di tempo, e quindi anche la relativa "fattispecie". quello che sto dicendo è che l'evasione è tollerata più che il furto, sempre a livello di sanzioni, perché c'è una sorta di "consapevolezza", da parte della politica, relativamente al fatto che esiste un tot di reddito nazionale, che si alimenta proprio attraverso un tot di evasione.

io sono il primo ad essere d'accordo sull'insostenibilità di ceri regimi fiscali, anche perché la cosa riguarda anche me, autonomo da sempre;

si. dove, alla camera?

ma questo non toglie che si tratta comunque di un reato che comporta la sottrazione di risorse a chi le tasse le paga, via uso dei servizi;
vuoi farne un formalismo di definizione giuridica ? mi sta bene; ma ribadisco che i controlli e le sanzioni per l'evasione all'estero sono molto più severi;

sono più severi perché ci sono proprio quei "servizi" che da noi non ci sono. se io cittadino, non ho la percezione di uno stato sociale che "funziona", e se anzi la politica mi toglie soldi perché non crea lavoro, allora come faccio a considerare le "tasse" bellissime come diceva il defunto ministro?

se il disagio dell'artigiano diventa alibi per disobbedire alla legge, allora a fortiori non puoi nemmeno obiettare sull'africano che ha sete e sbarca qui, mentre a casa sua un'impresa italiana si compra tutte la risorse per due spicci;

no, axe. l'africano sbarca da noi, al sud. non da te. e se tanto mi dà tanto direi che reddito, occupazione e servizi qui da noi non soddisfano "neanche" le modeste richieste del senegalese, che giustamente se ne viene da voi.

c'entra nella misura in cui il cittadino "medio" strilla invettive verso gruppi accusati di essere "ladri" e non vede le travi nel proprio occhio;

i ladri, carissimo, tra i politici esistono perché, oltre a mangiare "gratis" alla buvette, vogliono la barca e 5000 euro al mese. ma neanche questo basta, con tutto quello che ne deriva.

non ti piace l'argomento evasione ?
bene, parliamo delle pensioni e dei pensionati con la retributiva, magari da enti inutili, o imprese sussidiate, finanziate o altrimenti foraggiate dal debito, sgravi, ecc... debito che paghiamo noi oggi; io ho versato nella gestione separata soldi che non rivedrò mai e che sono andati a pagare la pensione a gente che con le vecchie regole ha versato anche solo 15 o 20 anni di contributi, fittizi, poi;

ecco. adesso ci troviamo. ovviamente la "pulizia fiscale" la si invoca quando si è pronti a pagare, senza lamentarsi. poi scusa: tra gli enti "inutili" quali "istituzioni" citeresti?

se erano agricoltori, avevano un reddito reale degli attuarializzati 500 euro; il resto sussidi, ivi inclusi i contributi; idem per tanti piccoli commercianti e artigiani; in economia, si chiama "disoccupazione mascherata" da economia delle perdite; si sta al banco, si denuncia una perdita, vera o falsa, o entrambe, e lo stato compensa; si è fatto per 30 anni e passa, e maturava pensione e diritti;

grazie a dio ci sono anche "i sindacati" che "pagano" la pensione a quelli che "voi" definite "ladri e mantenuti". anziché altri, che campano una vita sulle spalle di quelli.

tutta l'economia nazionale fino ai primi 90 è stata remunerata a debito, sulle spalle mie, per decisione politica degli stessi beneficiari; beh, non è un furto questo ? costringono me a pagare il debito procurato dalla politica che ha creato posti di lavoro improduttivi in cambio di voti, tollerato l'evasione per lo stesso motivo per decenni; ripianato i debiti di aziende fallimentari, prestato soldi mediante banche pubbliche ad amici incapaci...

si. tu però ti puoi chiamare fuori perché c'hai un'età. e poi, e so di dire il già detto, anche su libri e cd, ammesso che c'entrino qualcosa, si fanno "da sempre" le "collette".

ora, io non voglio crocifiggere nessuno, perché le cose sono complesse e ho volutamente semplificato; ma almeno evitiamo i toni accesi e tonitruanti quando si proviene un po' tutti da un'economia di "furto", più o meno camuffato; solo questo volevo puntualizzare.

si. questo davvero...

[axeUgene]

no, axe, se permetti dissento. se metti sullo stesso piano evasione fiscale e mettiamo "furto"

risparmiatela; la mia era solo una considerazione generale sull'appropriazione indebita di risorse; serviva da orientamento, senza alcuna pretesa tecnica

sono più severi perché ci sono proprio quei "servizi" che da noi non ci sono. se io cittadino, non ho la percezione di uno stato sociale che "funziona", e se anzi la politica mi toglie soldi perché non crea lavoro, allora come faccio a considerare le "tasse" bellissime come diceva il defunto ministro?

no, sono più severi perché la tradizione giuridica è meno accondiscendente; negli USA i servizi sono minimi, ma se evadi il fisco ti fanno un culo come un cesto, anni di galera;

ecco. adesso ci troviamo. ovviamente la "pulizia fiscale" la si invoca quando si è pronti a pagare, senza lamentarsi. poi scusa: tra gli enti "inutili" quali "istituzioni" citeresti?

negli anni 80 ne hanno aboliti centinaia; c'era un ente apposito

ma questo è il vero problema storico italiano, pre-politico:
il nostro è un sistema di relazioni sociali che non premia la competizione, ma l'obbedienza e il familismo, l'economia di relazione;
finché si potevano fare debiti, garantiti dalla Guerra fredda e dall'appoggio americano, la cosa funzionava;
finito quel mondo, finita la festa;
già il Fascismo stesso era una soluzione - provvisoria - all'incapacità di un sistema rachitico di sostenere la necessaria modernizzazione; per essere una potenza industriale e militare, dovevi mobilitare i ceti subalterni, responsabilizzarli con l'istruzione e l'ascensore sociale; l'Italia era troppo retriva, con classi dirigenti spaventate dal "popolo", sempre odiato e temuto, e una chiesa che spalleggiava questo timore della modernità;

poi è venuta l'Italia dei buffi, fino a Berlusconi incluso, che non era né destra, né sinistra; rimandava la resa dei conti;
ora non basta più nemmeno un miracolo;
l'unica sarebbe dare tutto, chiavi in mano, agli olandesi, che almeno rispetto ai tedeschi hanno meno complessi; è una battuta ovviamente;
ma io sono europeista, oltre che di necessità e identità, anche perché amando l'Italia sono convinto che ci salviamo solo assieme agli altri vicini e affini; da soli siamo come i tossici, posto che quali mezza Italia è già "Germania" e va per conto suo.




grazie a dio ci sono anche "i sindacati" che "pagano" la pensione a quelli che "voi" definite "ladri e mantenuti". anziché altri, che campano una vita sulle spalle di quelli.



si. tu però ti puoi chiamare fuori perché c'hai un'età. e poi, e so di dire il già detto, anche su libri e cd, ammesso che c'entrino qualcosa, si fanno "da sempre" le "collette".



si. questo davvero...[/QUOTE]

[sandor]

risparmiatela; la mia era solo una considerazione generale sull'appropriazione indebita di risorse; serviva da orientamento, senza alcuna pretesa tecnica

si. ma per "appropriazione indebita" si intende come sai un reato, che è molto più grave che "non pagare le tasse".

no, sono più severi perché la tradizione giuridica è meno accondiscendente; negli usa i servizi sono minimi, ma se evadi il fisco ti fanno un culo come un cesto, anni di galera;

ti domando: quando un cameriere a manhattan ti fotte il 15% del prezzo come mancia, che sta facendo, l'esattore?

negli anni 80 ne hanno aboliti centinaia; c'era un ente apposito :d

grazie a dio...

ma questo è il vero problema storico italiano, pre-politico:
Il nostro è un sistema di relazioni sociali che non premia la competizione, ma l'obbedienza e il familismo, l'economia di relazione;
finché si potevano fare debiti, garantiti dalla guerra fredda e dall'appoggio americano, la cosa funzionava;
finito quel mondo, finita la festa;
già il fascismo stesso era una soluzione - provvisoria - all'incapacità di un sistema rachitico di sostenere la necessaria modernizzazione; per essere una potenza industriale e militare, dovevi mobilitare i ceti subalterni, responsabilizzarli con l'istruzione e l'ascensore sociale; l'italia era troppo retriva, con classi dirigenti spaventate dal "popolo", sempre odiato e temuto, e una chiesa che spalleggiava questo timore della modernità;

mi viene da pensare che noi italiani "siamo delle pecore", anche se, da bravi "comunisti", facciamo i leoni. ovviamente "a parole"...

poi è venuta l'italia dei buffi, fino a berlusconi incluso, che non era né destra, né sinistra; rimandava la resa dei conti;
ora non basta più nemmeno un miracolo;
l'unica sarebbe dare tutto, chiavi in mano, agli olandesi, che almeno rispetto ai tedeschi hanno meno complessi; è una battuta ovviamente;
ma io sono europeista, oltre che di necessità e identità, anche perché amando l'italia sono convinto che ci salviamo solo assieme agli altri vicini e affini; da soli siamo come i tossici, posto che quali mezza italia è già "germania" e va per conto suo.

si. esattamente. in fondo tutto il mondo è "paese".

[axeUgene]

si. ma per "appropriazione indebita" si intende come sai un reato, che è molto più grave che "non pagare le tasse".

non mi riferivo al reato specifico come da dicitura, ma al senso generico di appropriarsi dei cosa altrui; sulla gravità , il criterio varia, e in molti casi l'evasione è punita di più;

ti domando: quando un cameriere a manhattan ti fotte il 15% del prezzo come mancia, che sta facendo, l'esattore?

non ti fotte; quella è la consuetudine locale, che sei tenuto a conoscere, come chiunque viaggi; non è un taglieggio, ma il risultato della paga minima del cameriere, che consente il prezzo base più basso; ma serve per consentire un meccanismo premiale per cui il cameriere è incentivato a farsi imprenditore di se stesso;
è un sistema discutibile. nel senso che se ne può discutere; ma non è una truffa a danno del cliente.



grazie a dio...



mi viene da pensare che noi italiani "siamo delle pecore", anche se, da bravi "comunisti", facciamo i leoni. ovviamente "a parole"...



si. esattamente. in fondo tutto il mondo è "paese".[/QUOTE]

[sandor]

non mi riferivo al reato specifico come da dicitura, ma al senso generico di appropriarsi dei cosa altrui; sulla gravità , il criterio varia, e in molti casi l'evasione è punita di più;

si. guarda, sarebbe come dire che il debitore che, in virtù di un piano "omologato" che gli consente, per effetto di provvedimento "giudiziale", di pagare "meno" di quanto sarebbe altrimenti obbligato a pagare, di fatto "espropri" il creditore di una certa percentuale di ciò che, in forza del contratto, gli spetterebbe di diritto. ovviamente a ciò si può "rispondere" che, in forza dell'art. 42 della nostra costituzione, in certi casi, detti di "sovraindebitamento", si potrebbe convenire sulla "esdebitazione parziale", in base alla necessità, di pubblico "interesse", di tutelare i "consumi", e quindi il nostro "debitore", che può ben essere definito, in questo tipo di situazioni, "consumatore", sarebbe legittimato a pagare "meno".
questo per raffigurare, in certo modo, il rapporto tra contribuente, cioè debitore, e stato, cioè creditore. stessa dinamica. stesse soluzioni. e grazie a dio.

non ti fotte; quella è la consuetudine locale, che sei tenuto a conoscere, come chiunque viaggi; non è un taglieggio, ma il risultato della paga minima del cameriere, che consente il prezzo base più basso; ma serve per consentire un meccanismo premiale per cui il cameriere è incentivato a farsi imprenditore di se stesso;

si, perdio. ma il cameriere le tasse le paga?

è un sistema discutibile. nel senso che se ne può discutere; ma non è una truffa a danno del cliente.

non è una truffa ma è come pagare "in nero" il ROM a porta portese. quello "dichiara"?

[axeUgene]

si. guarda, sarebbe come dire che il debitore...

sei partito per la tangente; io ho solo sostenuto che molte persone che si lagnano dell'illegalità altrui spesso non vedono la propria posizione discutibile nel quedro della sostanza;

si, perdio. ma il cameriere le tasse le paga?

in USA le pagano tutti; sono letteralmente terrorizzati dal fisco; le tasse sono basse, ma se le evadi passi i guai veri;

non è una truffa ma è come pagare "in nero" il ROM a porta portese. quello "dichiara"?

no, non sei in Italia, non lo scordare