I forum: potenzialit

[karin]

Riflettevo ultimamente sui forum come mezzo di comunicazione tra persone. Vantaggi ce ne sono a bizzeffe, mettono in comunicazione gente che altrimenti mai si sarebbe sfiorata, offrono variet

[Mr. D.]

Inizio a credere che tu ti droghi...

E poi i flame... non sono essi il sale di un contrasto di idee? La polemica, nell'ambito del rispetto e buona educazione, è necessariamente da evitare? Non ha valenze positive?

Insultarsi, da che mondo è mondo, non aggiunge un'oncia alla discussione. Beh. Dipende poi da cosa intendi tu per discussione.

[karin]

[QUOTE=Mr. D.;491802]Inizio a credere che tu ti droghi...
Insultarsi, da che mondo

[Mr. D.]

Appunto. Se io me ne esco cos

[karin]

Veramente il mio concetto non è che la netiquette sia limitante, ma che il forum sia un mezzo espressivo la cui efficacia è fittizia, limitato dalla sua stessa concezione, specie quando si vanno a trattare argomenti scottanti, sui quali i toni si infiammano se si toccano i nodi cruciali.
Inoltre ho parlato di toni polemici, non offtopic. Toni polemici ma relativi all'argomento in questione, in pratica argomentazioni accalorate, forse troppo, non sterile distruttività. Di fatto non si distinguono le due cose, anzi vengono accomunate nella ricerca dell'equilibrio quasi estetico delle discussioni, che devono essere belle, serene e facilmente leggibili, brevi altrimenti sono noiose e difficili da seguire, concetti semplici altrimenti non si può rispondere velocemente.
La comunicazione umana però non è solo bella, serena e leggibile, anche senza scadere nell'offesa o nel disturbo sistematico. La comunicazione umana non necessariamente deve essere veloce. Tu non trovi in tutto ciò una radice di semplificazione che rischia di compromettere le discussioni, quelle approfondite? Non è un caso, secondo me, se nei forum prevalgano le argomentazioni stile-slogan, prive di approfondimento. Il mezzo è più idoneo a quello, a frasi come quelle da te scritte in corpo grande.

[Mr. D.]

Veramente il mio concetto non è che la netiquette sia limitante, ma che il forum sia un mezzo espressivo la cui efficacia è fittizia, limitato dalla sua stessa concezione, specie quando si vanno a trattare argomenti scottanti, sui quali i toni si infiammano se si toccano i nodi cruciali.

La fruizione di un forum può certo essere rapida, ma non perché il mezzo lo richieda. Chi mi vieta di scrivere dei papiri? In questo differisce dalla comunicazione verbale, maggiormente erratica e propensa a spezzarsi in vari filoni. Quando mai nella realtà di tutti i giorni avvengono discussioni serie, posate, volte a sviscerare un unico argomento? Spesso anzi sono soggette a deviazioni, defezioni, e quant'altro. In un forum, siamo liberi di seguire tale impostazione quotidiana, oppure di quotare, rileggere e cambiare ciò che diciamo, rileggere quanto detto dagli altri oppure ancora di andare coi piedi di piombo o di scrivere di getto ciò che ci passa per la testa... Bene o male, il ritmo di scrittura e di lettura diventa un carattere denotativo dell'utente, non trovi?

Inoltre ho parlato di toni polemici, non offtopic. Toni polemici ma relativi all'argomento in questione, in pratica argomentazioni accalorate, forse troppo, non sterile distruttività.

Permettimi di farti notare che, nel punto da me estrapolato, tu parlavi di flame :

E poi i flame... non sono essi il sale di un contrasto di idee? La polemica, nell'ambito del rispetto e buona educazione, è necessariamente da evitare? Non ha valenze positive?

Il flame, da definizione, è un insulto gratuito. Mera distruttività. Non ha valenza positiva, se non quella di poter screditare l'avversario come insegnava il buon Schopenauer. La polemica in sé, non ha nulla di male. Ma deve necessariamente ricadere in un ambito formale, per potere veicolare un messaggio dotato di valenza dialettica. Se ciò accade, per quanto accalorata, la probabilità che possieda una valenza positiva sarà, a mio parere, alta. Viceversa, no.

Di fatto non si distinguono le due cose, anzi vengono accomunate nella ricerca dell'equilibrio quasi estetico delle discussioni, che devono essere belle, serene e facilmente leggibili, brevi altrimenti sono noiose e difficili da seguire, concetti semplici altrimenti non si può rispondere velocemente.

Ognuno è libero di perseguire lo stile di scrittura che preferisce, certo. Ma devi considerare che un forum si pone come scopo la discussione, e a mio modesto avviso la mancanza di leggibilità inficia la reale possibilità che questo accada. Per questo si richiede che i post siano possibilmente IN-TOPIC,
possibilmente leggibili, possibilmente logici; altrimenti, possiamo fare come il mio amico che comincia una discussione su un argomento random, la prosegue con Wittgenstein, culmina insultando Heidegger, e la conclude con puntuali disamine del cinema pornografico polacco tra gli anni '50 e gli anni '60 all'insegna dell'ottica esistenzialista.
Insomma. Come dicevo prima, per veicolare un messaggio è necessaria una forma e che tale forma sia condivisa dagli interlocutori. Ora, c'è chi nel tentativo di raggiungere la sintesi maggiormente possibile (IO) si ritrova al limite dell'ermetismo o sfocia nel non-sequitur. E' colpa del mezzo o mia? Lo stesso vale per chi ha l'atteggiamento opposto. Perciò, quello che tu chiami equilibrio estetico, ai miei occhi pare perseguibile e lecito come obiettivo.

La comunicazione umana però non è solo bella, serena e leggibile, anche senza scadere nell'offesa o nel disturbo sistematico. La comunicazione umana non necessariamente deve essere veloce.

Certo, ma proprio perché in un forum si scontrano molte più persone che nella vita reale, e spesso con diversi codici interpretativi di partenza, la netiquette diventa necessaria e il paragone con la discussione che puoi fare tu con Morrison o con chiunque altro che incontri per strada non regge, dal mio punto di vista.

Tu non trovi in tutto ciò una radice di semplificazione che rischia di compromettere le discussioni, quelle approfondite?

Scusa, ma io non la trovo. Almeno, non la trovo immanente al mezzo.

Non è un caso, secondo me, se nei forum prevalgano le argomentazioni stile-slogan, prive di approfondimento. Il mezzo è più idoneo a quello, a frasi come quelle da te scritte in corpo grande.

Se devo essere sincero, credo sia più sintomatico dell'atteggiamento di che scrive, non della struttura del mezzo. Rispondere a slogan è più facile, comodo e spesso convincente. Quante persone sono convinte dall'urlo, piuttosto che dall'argomentazione? Non è un problema di tasti, ma di teste...

Vado meglio ora? :Flower:

[invernomuto]

E' da poco tempo che sono registrato a questo sito iternet, che mi sembra molto interessante e teso a stimolare, almeno nella maggior parte delle sue discussioni, le riflessioni personali e il confronto interpersonale.
Non ho potuto fare a meno di notare però, come diceva giustamente karin, che una buona parte degli utenti siano portati ad esprimersi attraverso degli slogan o attraverso delle frasi microscopiche. Ora questo non succede soltanto negli interventi polemici (sarebbe il minimo, d'altro canto la forza delle "sentenze" sta proprio nel loro essere epigrammatiche), ma possiamo riscontrare questo modo di esprimersi anche quando si affrontano discorsi di una certa importanza e profondità: cioè ad argomentazioni più o meno elaborate spesso si risponde con frasette, che vorrebbero smontare tutto il castello delle argomentazioni. Questo atteggiamento non mi sembra essere molto utile a nessuno, e tanto meno è utile a colui che, per mille ragioni sue personali, ha aperto la discussione (dobbiamo immaginare che egli ci chieda delle risposte perché non riesce a trovarle da solo, che insomma ci chieda un aiuto).
Per non parlare poi di quell'altro atteggiamento, purtroppo trasportato nei forum dalle discussioni parlate della realtà di tutti i giorni, che vede molti travisare, male interpretare, storpiare in mille maniere il senso e il significato che chi risponde ha inteso dare attraverso il proprio intervento. Inoltre se qualcosa non è chiara, basta chiedere e verrà spiegata. Altrimenti cosa si discute a fare? Il punto è che nei discorsi parlati è normale venire male interpretati, per il semplice fatto che le parole volano, ma come dicevano i latini "scripta manent", e non è possibile che l'esatta articolazione delle parole e delle frasi sfuggano (a meno che non si voglia sfuggire all’esattezza con la malafede) quando ci sono delle parole scritte, che dovrebbero essere sempre trattate con il giusto rispetto, anche perché dietro ad esse ci sono delle persone vive. Attraverso il rispetto per quelle parole scritte si porta rispetto per le persone che le scrivono.
E’ vero anche che se un pensiero viene travisato o una frase interpolata, ci si può sempre tornare infinite volte, e che a questa supposta semplificazione si può trovare una soluzione, ma questa rischia di arrivare (a volte, in alcuni discussioni, quelle più polemiche almeno) fuori tempo massimo. Data la velocità del mezzo, si accavallano risposte su risposte, a cui è umanamente impossibile stare dietro: il discorso a cui si voleva dare una spiegazione risulta spesso essere già irrimediabilmente “passato” e quindi, se non proprio Off Topic, quasi Fuori Tema. Questo però è un problema personale di fruizione del mezzo, capisco di essere ancora un po’ imbranato (non so quanti utenti abbiano lo stesso problema…), credo comunque che sia una situazione indicativa e chiarificatrice di quella semplificazione delle risposte-slogan a cui accennava karin.

Vorrei ringraziare karin per aver aperto questa discussione, che mi sembra utilissima per far capire o cercare di capire anche a noi nuovi utenti (anche a quelli poco abituati alle discussioni attraverso Internet, come me), come si possa sfruttare al meglio questo strumento di confronto.

[Matthias]

Prima di tirare le somme sul mio pensiero sul forum, il che richieder

[Cornolio]

E' vero, manca la polemica nei forum, del resto per motivi di "ordine pubblico" che ben potete immaginare

Su apocalisse si può fare anche questo. Prendere argomenti seri e discuterne pesantemente..

[Matthias]

Come ben sai per

[Cornolio]

E non c'è nulla di male

[Matthias]

A parte che se facessimo davvero una discussione "pesante" l

[escavatore]

se dovessimo davvero esprimerci anche in modo pesante, ne verrebbero fuori un sacco di insulti e magari offese personali che non sarebbero degne di una discussione come la vorrebbe karin, i concetti e le idee si possono anche dare così come è discuterequindi perchè affondarsi in apocalisse? lasciamolo per i divertimenti fra opinionisti, e se vogliamo discutere animatamente e dire la nostra anche in modo rude c'è sempre il modo con i messaggi privati, o no?

[Hristo]

Il forum presenta tanti vantaggi, ma non bisogna fare l'errore di paragonarlo eccessivamente al vero e proprio scambio di opinioni che avviene di persona...perchè se ci pensiamo ci sono tante differenze.

In un forum non posso osservare il mio interlocutore, non posso sentire il tono della sua voce e capire se c'è o meno ironia nelle sue parole (ci sono gli smile, ok, ma non bastano..); in un forum posso prendermi il lusso di far attendere la mia risposta anche per molto tempo, avendo così il tempo di pensarla e scriverla bene.

La netiquette "limita" la discussione sul web come l'etichetta limita la discussione in un gruppo di persone: quello che sembra un limite è in realtà solo un piccolo argine messo lì per evitare che la discussioni degeneri.

Tieni conto che sul forum puoi venire a contatto con persone che non conosci, neoiscritti per dire: mentre con me o con altri che conosci bene puoi assumere un certo atteggiamento "polemico", con altri utenti devi attenerti alle netiquette, perchè potresti ritrovarti ad avere a che fare con una persona che vuole "discutere" nel vero senso della parola.

Per quanto riguarda il flame avevo addirittura proposto, tempo fa, di punirlo con il ban...e per quanto rigurda la polemica dico: cosa intendi tu per "polemica"?

[karin]

Voglio sottolineare che flame non è originariamente inteso a definire la baruffa sistematica che i troll usano per distruggere le discussioni in un forum. Significava accalorarsi, discussioni forti. Poi è diventato un mezzo utilizzato per dare fastidio, ma questo è un altro paio di maniche.
Analogamente, polemica è un termine che ha una gamma di sfumature in italiano: dall'aggressione alla diatriba. Nel caso non fosse chiara l'accezione da me intesa, ribadisco i limiti di buona educazione e rispetto reciproco inseriti nella stessa frase.

@Cornolio, la polemica nel forum non manca, ma spesso le discussioni più riuscite, con maggiore partecipazione intopic, vengono affrontate in tono polemico, a volte senza che si degeneri. Secondo me è sintomatico delle possibilità di un mezzo, la mia è una riflessione che non è legata a Discutere (invernomuto, le mie considerazioni sono assolutamente generiche e legate alla mia esperienza di forum, non parlo di Discutere). Qui, in effetti, c'è una notevole elasticità ed intelligenza nella moderazione; altrove ho visto censura acritica, indipendentemente dalla motivazione del contendere e dal significato degli interventi. Appena si vedeva maretta nei toni si chiudevano discussioni. Ciò mi fa rendere conto quindi dell'importanza che ha la scelta dei moderatori e dell'arbitrio che possono avere. Un sistema forum la cui efficacia nel trattare determinate discussioni dipenda esclusivamente dal fattore umano è secondo me un sistema debole per intrinseca natura.
Sul fatto che in apocalisse si possa parlare di argomenti seri in chiave polemica concordo: in effetti, come concezione, mi ha sempre ricordato il 3d delle polemiche da me proposto tanto tempo fa.