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[QUOTE=Churchil;870435]I due sorgono dopo la Prima Guerra Mondiale, sono autoritari, gerarchici, antidemocratici, razzisti od etnicisti, che contarono col sostegno dell'alta borghesia (timorosa di una rivoluzione dei contadini od operai), fortemente militaristi, anti-liberalisti, provengono dal socialismo e in tempi di crisi approfittarono la demagogia populista per attirare verso loro la classe operaia, a cui dicevano difendere per

cioè tu in sti giorni di ban ti sei preparato sta risposta su Word...

Stai generalizzando nuovamente, tu parli del comunismo autoritario, adoperato fra altri da Stalin, Mao Tse-Tung, Fidel Castro, Pol-Pot o Kim il-Sung. Questi personaggi e i suoi regimi non rappresentano tutto il comunismo che è apparso in diverse parti del mondo.

Il comunismo libertario anche sarebbe autoritario?

Torni a fare la stessa confusione. Per questo ti ripetto, il comunismo libertario o quello dei Marxisti chiamati “Comunisti dei consigli” avrebbe un leader comandando alla gente ed obbligando al popolo ad agire contro la sua volontà?

Certo, ma a parte dell'opportunismo che portò il razzismo all'Italia fascista, non dobbiamo olvidare che un forte nazionalismo ed orgoglio nazionale può attirare facilmente la xenofobia ed il razzismo facendo un po' di demagogia.

Ma dai, il comunismo, se vuoi facciamo riferimento al marxista, e sorto nel secolo diciannovesimo con Karl Marx, che morì prima di cominciare il secolo ventesimo, che è in cui apparì il fascismo. Addirittura il comunismo libertari sorse appena cominciato il secolo ventesimo con le teorie di Kropotkin, ad esempio.

Appunto, il comunismo non è nato a Russia, tuttalpiù potrai dire che fu il primo paese dove si applicò. E i suoi dirigenti, più che comunisti furono dei facce di bronzo che impiegarono questo sistema per il suo proprio beneficio e non il beneficio del popolo.

Per certo, non hai detto niente su quel dato che ho menzionato sul sostegno che l'alta borghesia diede ai regimi fascisti, quello non successe nel comunismo autoritario, dove la borghesia era molto impaurita.

Tutti questi dati che metti cercherò di accertare in che misura sono corretti, persino tenterò di acquistare quel libro che hai menzionato “La fiamma e la celtica” e appunterò nella mia rubrica: Nota; “ammazzare a Rubyn come il libro che mi ha detto sia una mattone merdoso”. Sono capace di prendere un'aereo destinazione Siena od i suoi dintorni e lasciare stampate le immagini della copertina sul tuo viso. Come diciamo in Spagna, quel che avvisa non è un traditore.

Ma anche altri libri. Per esempio ho visto che c'è un libro che può essere interessante, scritto da un antifascista liberale Gaetano Salvenini (Under the Axe of fascism) che si basa in dati di fonti governatoriale del regime fascista.

Questi dati, ad esempio, li ho ottenuti in una pagina marxista, (trotkista, mi pare) pero eppure sembre essere più o meno imparziale all'ora di parlare e mostrare dati.

Ma chi parla di privati o dello stato, dico che non siano di nessuno, cioè, de tutti allo stesso tempo, della comunità, non dello stato.

Non sono mica d'accordo. Non so cosa pensi che ciascuno meriti in base a quello che lavora, sarebbe importante conoscere la tua considerazione per non avere malintesi, ma per come io la penso, in principio tutto il mondo deve aver accesso ai diritti più indispensabili per svolgere una vita non priva di dignità, lavori o no (Cosa che non succede nemmeno nelle nostre democrazie occidentali e “civilizzate” oggidì ). Dopo, se c'è qualcuno che vuol lavorare di più per acquistare più cose, mi sembra ottimo, però senza andare calpestando ai prossimi o approfittando l'ignoranza o la debolezza di quelli che ti circondano, o l'opportunismo, per farcela ad avere più che gli altri, questo si chiama avarizia.

Ma il mercato molte volte è intervenito dallo Stato, che si dedica a favorire ai potenti, il mercato non è un sistema imparziale, è ha molto chiaro a cui deve servire. Per molti sofismi che impieghino, per esempio i denaroliberali, per farci credere che il mercato è giusto non vanno a raggirarmi ed infinocchiarmi . O vai a dirmi che la competenza capitalistica è fondata su principi giusti. E per non ritornare agli off-topic, vado ad aprire un altro thread in “politica” per domandare in rapporto alla proprietà privata (tema anche menzionato qui da te riguardo al comunismo),cosa ne pensa la gente. Se vuoi, sei invitato a partecipare anche in questo dibattito.

Guarda, non puoi usare questa demagogia. Sono certo che non necessariamente lo stai facendo di maniera cinica ed intenzionata, ma continui a commettere l'errore di mescolare il comunismo autoritario sviluppato in alcuni paesi col comunismo in genere.

Ma questo che dici serve soltanto a dimostrare la mancanza di coerenza di Mussolini dovuta al suo opportunismo, ma anche credo che il nazionalismo esacerbato proprio dell'ideologia fascista.

Certamente è una questione off topic, ma ti ricordo che sei stato tu chi ha parlato prima per indicare la possibilità di una bomba atomica come strumento “umanitario” in certo senso, cinico come hai appena indicato, ed io come non sono d'accordo ti ho risposto e così quest'off topic è cresciuto, perché credo che non sia una questione fumettistica come per rimanere zitto. Così, lasciamolo qui per non continuare a fare digressioni e vado ad aprire una richiesta sul sotto-forum politica e in questo modo si può continuare lì la discussione, se vuoi ovviamente, e possiamo anche vedere le opinioni di altri utenti riguardo a questo tema. Forse si può iniziare un dibattito interessante.

In parte hai ragione, ma dobbiamo considerare che un fascista può non essere totalmente imparziale all'ora di parlare della sua ideologia e i suoi pensieri, per questo sono d'accordo con te in vedere come una cosa interessante udire una spiegazione da un fascista che ti indichi cos'è il fascismo per lui, però al mio avviso è una maniera incompiuta di studiare e comprendere un'ideologia. Per me valgono anche spiegazioni sul fascismo di gente che non sia fascista, se queste spiegazioni si basano in prove sode e confermabili. E dico la stessa cosa per il comunismo, il liberalismo o qualche altra teoria ideologica. Inoltre, se io vado a domandare cos'è il fascismo è risulta che è uno di questi idioti che si è fatto fascista principalmente per andare a picchiare alla gente per il suo colore di pelle e per l'odio verso lo sconosciuto, cosa faccio? Io non vado a poter distinguere un fascista pretto di uno bastardo, non lo hanno scritto sulla fronte. Credo che si può vedere che non è così facile come può parere a te. Per altro, io non conosco personalmente a nessun fascista e pertanto non ho un accesso troppo facile a un incontro di questo tipo.


Ma non puoi dirmi sopra che io domandi a un fascista cos'è il fascismo e non supporle io ed adesso dargli tanta importanza a quello che arriva al cervello di quelle persone che percepiscono una cosa con un'altro significato diverso a quello per cui a te piace portare quest'immagine.

Ozú... sei molto pesante nell tuo intento di mostrarmi una giustificazione per portare l'immagine del Führer e fare un paragone con le mie spiegazioni. Pensalo seriamente, non credi che è troppo ridicolo personificare un nazionalismo in una persona?, e molto di più quando è relativamente moderna come Hitler. Inoltre era austriaco, non tedesco. Così, chi porti l'immagine di Hitler per questa ragione è doppiamente ridicolo, prima per personificare il nazionalismo tedesco in una persona e dopo per impiegare come persona a uno che nemmeno era tedesco. Tattuati a Otto Von Bismarck in tale caso. E se continui a pensare a questo modo e non possiamo evitare che ti conficchi l'ago del tattuatore puoi metterti quest'immagine più simpatica e carina che quella del Führer, http://img134.imageshack.us/img134/3...luecopyvd5.jpg e non una cosa così spaventosa http://upload.wikimedia.org/wikipedi...it_HU_5239.jpg.

Comunque, se quello che vuoi fare e mostrare a tutta la gente la tua ammirazione per Hitler, ti basta con lasciarti dei baffi ridicoli nella parte centrale sulla bocca e già sta, e se dopo ti penti, ti rasuri e fine, a un'altra cosa, farfalla (adattazione diretta di un'espressione spagnola), ma per carità, non ti tattui a quel brutto sul tuo bel corpo, caro compagno forumisti (Anche se vedendo la tua firma capisco che questo non è una cosa che ti preoccupi). Mi ricordo adesso nuovamente del reportaggio che avevo commentato prima, dove c'è stato un ragazzo che si aveva tattuato a Rudolph Hess sul braccio, e quando gli domandarono come mai lo aveva fatto, ha risposto: “perché non mi entrava sulla perna”, aghhhh.

Vale, d'accordo, scusami per il malinteso, suppongo che è stata un po' di malizia da parte mia in questa interpretazione che ho fatto. Ma allora tu devi capire che è la stessa cosa quando io parlo di un partito politico con ispirazione in idee di Lenin e tu metti un testo che mostra l'aspetto più negativo di questa persona. Così, se affermi che una persona che inneggia il Duce non e necessariamente un ammiratore delle suoi crimini, lo stesso modo di misurare lo devi impiegare con quelli che ammirano Lenin, Che Guevara od altri. Perché se continuiamo a mostrare le miserie delle persone in cui si basano o con chi è cominciata un'ideologia, o che sono stati partigiani di un insieme di idee concreti, potremmo addentrarci in una spirale di argomenti “ad hominem” interminabile.

Ti rassicuro che non pretendevo dare quest'impresione. Io non sono nessun intellettuale né controllo tanto sul fascismo, lo basico direbbe, ma a parte della teoria nella pratica ho visto che la maggioranza dei fascisti, anzi quelli che si dichiarono come fascisti stanno facendo continuamente cose che mi risultano schifose è questo si inchioda nella mente, nello stesso modo che succede a te con gli orrendi crimini fatti dai comunisti, o di quelli che si dichiarano comunisti. Anche ho menzionato un libro che non si basa in questioni banali e superficiale sennò su spiegazioni psichologiche. Veramente si centra più nel nazismo che nel fascismo però mi sembra che dà ottime esplicazioni e mostra le pulsioni sadiche e masochiste che sono inerente all'ideologia fascista . Ma credo che in questo forum non siamo in genere degli intellettuale sennò gente normale che espone le sue opinione di fronte agli altri per esprimere quello che vuole, ma apportando qualche dato che confermi quello che dici, e se questi dati sono sbagliati, qualche altro utente puo confutarlo. E alla fine sicuro che se sappiamo approfittare la discussione, impareremo qualcosa nuova e questo può ingrandire il nostro desiderio di conoscere. In me, per esempio, adesso è cresciuta la voglia da sapere di più sul fascismo e così poter ribattere tutto quello che tu dica sul fascismo...... tranquillo è uno scherzo , soltanto controbatterò i dati con cui non sia d'accordo, non è questione di rispondere unicamente per romperti le palle.

Ma uguale che io posso commettere qualche fallo al parlare di fascismo per non essere un esperto sulla materia, per questo è il forum, per discutere e in base alla discussione, raffermarci sulle nostre idee o riparare gli errori se altri utenti ci fanno vedere che abbiamo sbagliato con la nostra opinione.

Quello che ho detto sul fascismo l'ho detto sinceramente, se mi sbaglio non farti scrupoli a correggermi, ma anch'io credo di dover correggerti quando fai qualche fallo, è neanche dubito che tu quando dici queste cose che mi sembrano sbagliate, lo fai perché credi sinceramente a quello che affermi, ma alcuni commenti che tu fai riguardo al comunismo mi sembrano incerti.

Ma non mettere da parte la possibilità di considerare che una volta finita la Seconda Guerra Mondiale e con la ristrutturazione politica che si dové fare durante il dopoguerra i fascisti non ebbero più possibilità che non mostrarsi totalitari al trovarsi nel lato del muro delle democrazie occidentali.

Questa è una considerazione tua, che ha il vantaggio di non poter dimostrarsi. In un giudizio è la parte accusante quella che deve dimostrare la colpevolezza del accusato e non viceversa. Non puoi dimostrare che il comunismo arriverà sempre ad essere tirannico uguale che, per esempio, non si può dimostrare l'esistenza di Dio. Col mismo argomento io potrei dire che il fascismo sempre arriverà ad essere un totalitarismo crudele e spietato, e tu hai già mostrato in maniera chiara e palese la tua disconformità con questo modo di ragionare, così non gli faccia agli altri quello che non vuoi che ti facciano.

Chiaro che no, aumentò il benessere della burocrazia comunista che sfrutto alla popolazione miserabilmente.

Non credo che sia un buon esempio. Cina è un ibrido fra comunismo e capitalismo, e questa crescita economica si deve principalmente al capitalismo che hanno introdotto dentro il suo sistema.

Peraltro, io non direbbe che il comunismo, tale come fu applicato ad esempio nell'URSS fosse stato un successo che permettesse l'aumento dell'economia. Credo ricordare che i piani quinquennali furono una merda, forse permise un aumento a corta scadenza, ma dopo per esempio, sono stati dei principali responsabili della riduzione alla metà del mare di Aral, per non parlare del collasso dell'URSS, se questo comunismo autoritario fosse così efficace economicamente parlando non avrebbe successo questo fatto.


Come spiego in altre parti di questo messaggio non mi sembra una differenza così grande quella che per te è immensa. Per me è molto più importante la differenza che c'è fra il comunismo autoritario e quel non autoritario. Questo è il vero divario che non si trova fra leghisti e fascista, dovuto a che entrambi sono autoritari.

Si, ma senza dimenticare che le ideologie sono applicate da persone singole, principalmente da quelle che hanno il potere sulle sue mani.

Non mi sembra che questa differenza sia cosi immane come tu possa credere. Quello che dobbiamo pensare è cosa coinvolge questa differenza che allontani tanto ai primi dei secondi. Il secessionismo?, non mi pare che sia un divario determinante, soltanto implica una maggior quantità di stati più piccoli di fronte a un stato più grande. Se dopo in questi piccini stati si agisce della stessa forma che nel grande stato fascista non vedrei delle differenze insalvabili. Tu faresti qualche differenza fra il regime di Nord Corea in rapporto a quelli dell'URSS o della Cina soltanto per essere un paese così piccolo. La dimensione non importa (o per lo meno questo mi dicono le ragazze ).

Io non conosco i programmi dei partiti fascisti italiani, mancanza che prossimamente cercherò di correggere se ho un po' di tempo libero per farlo con tranquillità, ma credo ricordarmi che in genere fra i partiti fascisti spagnoli si faccia riferimento agli omosessuali come malati, questo è uguale negli italiani? Cercherò su internet per tentar di trovare qualche informazione riguardo al tema.

Occappa, lo guarderò per vedere coi miei propri occhi cosa dicono, ma in rapporto a quello che ho detto, c'è in Spagna un altro proverbio che credo sia simile in italiano che dice “Dimmi con chi vai e ti dirò chi sei”. Ad esempio, se scopro che un amico mio od una persona con cui ho una certa conoscenza è un stupratore di bimbi, che pesta agli omosessuali o qualcosa orribile che faccia, taglierò subitamente questa relazione, pertanto dello stesso modo, se vedo che questo partito continua a tenere rapporti con questi partiti spagnoli di cui ho visto che hanno fatto cose schifose, io gia saprò che considerazione avere riguardo a loro.

Un esemplo di questo che dico si può vedere nel rapporto di due partiti fascisti spagnoli. “Democracia Nacional” e “España 2.000”. All'inizio avevano una buona e cordiale relazione per condividere molti pensieri e idee, ma nel momento in cui “Democracia Nacional” conobbe l'atteggiamento di “España 2.000” in rapporto alla prostituzione, deciderono precludere ogni possibilità di continuare a fare politica insieme.

Certo, esattamente come in Spagna. Io sono di una regione, Galizia, dove ebbe molta emmigrazione all'America, infatti, in Argentina si utilizza il toponimo “Gallego” per fare riferimento a tutti gli spagnoli. Ma sembra che adesso ci abbiamo dimenticato come altri paesi ci accoglierono a braccia aperte (sicuro non tutti, è chiaro, per esempio ho letto che in Germania non erano poco frequenti i bar dove aveva cartelli che dicevano “Spagnoli non”. Sarebbe curioso vedere a un membro di “Democracia Nacional” cercando di prendere una bibita in uno di questi bar coi suoi compari ariani e uscire da lì a randellate subindo nel suo corpo la stessa discriminazione ed odio che loro trasmettono verso gli immigrati che vengono a Spagna).

[QUOTE=Churchil;872848]Stai generalizzando nuovamente, tu parli del comunismo autoritario, adoperato fra altri da Stalin, Mao Tse-Tung, Fidel Castro, Pol-Pot o Kim il-Sung. Questi personaggi e i suoi regimi non rappresentano tutto il comunismo che

Scusami, ma questo ragionamento e lo stesso di quelli che dicono: "[I]Il fascismo

Bene, rispondo quello che mi mancava, ho aspettato dei giorni vedendo che Rubyn non sarebbe pronto a rispondere e così riposare un po' di questo dibattito.

Non credo che nel comunismo tutti debbano avere le stesse cose, semplicemente impedire che nessuno prenda in possesso quelle cose che dovrebbero essere condivise e non proprietà individuale ed escludente.

Da molto tempo il mercato è stato ingiusto e addirittura lo stato ha collaborato perché si sviluppe in questa maniera, ma questo possiamo continuare a discuterlo in quest'altro thread: http://www.discutere.it/showthread.php?t=21286. E così puoi anche spiegare la tua criptica risposta della prima pagina.

Anche se non ti pareva valido, credo che l'esempio della Catalogna del 1.936 era buono. Che dopo i comunisti autoritari ed i fascisti precluderano questa possibile maniera di vivere in comunità è un'altra cosa.

Ma il fascismo non fu svolto da Mussolini e inizialmente applicato da lui stesso?

Certo, cercherò di farlo in qualche momento. Scusa certa pigrizia ma anche mancanza di tempo da mia parte per informarmi più proffondamente, anche se per certe dichiarazioni fatte da dirigenti di partiti politici spagnoli di estrema destra e di simpatizzanti di quelli mi portano in principio a essere sospettoso riguardo a loro.

Sì, ma questo è un simbolo diffuso per tutto il mondo di cui in un momento dato, i nazisti si impossessarono, favorendo così l'estensione di un'immagine negativa dallo stesso.

Non ho detto che mi piaccia l'immagine del Che come simbolo di libertà, nemmeno sono favorevole agli idoli, non sono d'accordo con portare immagini di nessuno come simbolo di niente, ma conoscendo la considerazione che hanno questi personaggi fra la popolazione, non mi sembra neanche giusto confrontare questi due personaggi e pretendere mettere nella stessa borsa quelli che portano una e quelli che portano l'altra, anche se noi possiamo essere consapevoli delle ingiustizie commesse dall'argentino. D'altronde, non so cosa positiva si può impiegare per difendere Hitler ed il suo programma politico (partendo dal punto che non considero che il nazionalismo sia una cosa positiva, ma questo si puo discutere a parte).

Io non considero che tutti i fascisti, a titolo personale abbiano una coscienza razzista o xenofoba chiara e palese, ho anche ascoltato fascisti dichiararsi contrari alla discriminazione razzista, ma il nazionalismo pronunciato (centralista od periferico), caratteristico del fascismo favorisce l'atteggiamento razzista. Questo si può vedere anche in gente non fascista ma impregnata di certo nazionalismo, non tanto forte quanto nel fascismo, quando impiega espressioni come questo tipico intercalare che si utilizza all'inizio di una frase nella Spagna: "Yo no soy racista pero..." (Io non sono razzista però...), e dopo dicono qualcosa contro gente di etnia diversa o immigrati.

Come ho detto sopra, cercherò di informarmi un po di più dai propri programma fascisti. Il problema e che come nel caso commentato dal ragazzo morto l'11 novembre dell'anno scorso, ho guardato questi giorni scritti in qualche forum o in dichiarazioni di gente di "Democracia Nacional" parlando di questo militare ventiquattrenne che lo uccise come un difensore della propria vita di fronte ad un attacco di giovani violenti di estrema sinistra che andavano nella metro in direzione alla dimostrazione anti-immigrazione di questo partito politico, ma è gia stranoto che fu il militare chi aggredì prima, senza provocazione da nessuno di questi ragazzi. E come ho già detto, queste cose mi fanno essere molto sospettoso riguardo a quello che possano dire questi partiti, per lo meno in questo caso, in rapporto a quello che dica "Democracia Nacional"

Vale, ma mi riferivo a che pose essere la strategia eseguita da questi partiti neo-fascisti non violenti.

Non mi suonava affatto e non so cos'è, grazie per il commento, cercherò di informarmi.

Ma questo a parte della possibile inefficacia del comunismo in sé stesso, può doversi a boicotaggi esterni. Un buon esempio credo che possa essere Vietnam. Dopo la guerra contro gli Stati Uniti, restò molto difficile continuare l'alternativa comunista che volevano svolgere i dirigenti. Questa teoria l'ho letta sul libro "Las intenciones del tío Sam" (Le intenzioni dello zio Sam) di Noam Chomsky.

Gli esempi delle repressioni nella Spagna o nell'Ucraina mi sembrano adeguati per mostrare l'imposizione dei comunisti autoritari contro altri comunisti che non condividivano il suo modo di agire. Ti ripetto che questo comunismo autoritario e repressivo a cui tu stai pensando non è l'unico.

D'accordo. Spero che la principale differenza non sia quella che hai commentato sul secessionismo ed il centralismo.

Il problema è che, ad esempio qui nella Spagna, anche se non si esprima un odio violento contro gli omosessuali, a volte sì che ho sentito come si parla di loro come malati e si impiegano dichiarazioni di "psicologi" per confermare le sue considerazioni. Non so come si trova la situazione nell'Italia, però se non mostrando odio sì considerano che gli omosessuali sono malati o che hanno una specie di difetto congenito per la sua scelta in quanto a con chi avere rapporti amorosi e sessuali, anch'io li considererò omofobi.