Esercito in citt

Quello lo usano d' ordinanza anche i bersaglieri.
Poi vabb

A questo punto..mi pare ovvio che ogni sensata discussione, appaia impossibile e piena dei soliti pregiudizi....

Su qualsiasi cosa si intenda discutere civilmente e in maniera costruttiva, sarà sempre una manipolazione della P2, dei Media, una ossessione, un chiodo fisso.


Alla faccia dell'obiettività.... tutto negativo.

E' una manovra della P2, per controllare le masse. Non te ne accorgi?

Sono prove di regime...

[QUOTE=mat612000;877274]Se ci fosse davvero la necessit

Puoi sempre cambiare canale
Quando vedi un militare attivo hai una certa impressione. Pensi che se ci sono addirittura i militari, allora -caspita- deve essere proprio una situazione bruttabrutta.

Ora. Abbiamo visto come abbiano montato ad arte il problema della sicurezza ad esempio sotto le elezioni del sindaco di Roma.
Non c'

Daccordo su tutta la questione della manovra demagogica assolutamente inutile e sulla percezione pubblica della situazione sicurezza.
Qualche appunto personale sui presupposti della discussione:

- Sullo start del topic. Come osservato da altri, essendo una iniziativa quasi puramente pubblicitaria, non lo trovo uno dei sintomi che fanno dell'Italia una repubblica bananesca... E voglio credere che ancora non siano in grado di utilizzare la questione come testa di ponte per impiego generalizzato delle forze armate per compiti di polizia urbana, questa ipotesi mi pare ancora prematura.
- Sui fondi... Posto che sono contrario all'uso che è stato fatto del nostro Esercito praticamente nel 95% dei casi nei 62 anni di storia repubblicana, la presenza di una forza armata in sé potrebbe risultare sempre necessaria. Rimanendo comunque in topic, la diminuzione dei fondi all'EI non necessariamente comporterebbe nuove assunzioni per le FdO: già le risorse attualmente presenti (non solo di fondi, ma anche di uomini) consentirebbero una maggior presenza sul territorio. Il fatto che vengano usati per compiti assurdi (per chi ha visto qualche Report, addirittura vengono messi al servizio di Autostrade per fare i sondaggi di customer satisfaction o a fare la scorta a mastella che fa la spesa.. e non sono casi eccezionali) non migliora la situazione. Ogni istituzione italiana è una macchina burocratica elargisci-tangenti/favori/potere. Aumentare i fondi senza la volontà politica di avere un sistema efficiente (a scapito degli stessi operatori che nel caso delle FdO rischiano anche la vita per veder vanificati i propri sforzi) non ha semplicemente senso, come non lo ha per tutti i discorsi che abbiamo fatto sulle altre istituzioni.
- ... e sull'utilità delle Forze Armate. Il discorso "A mali estremi estremi rimedi" è alquanto pericoloso (proprio dal punto di vista del rischio di autoritarismo), ma la tentazione di attenervisi in alcune situazioni è molto forte. E' il caso delle zone militari a protezione di siti di interesse. A parte la questione delle discariche, ci sono acquedotti, invasi, centrali, depositi di mezzi che vengono regolarmente violati dal crimine organizzato, senza che i media in genere ne diano notizia. Analogo discorso per il pattugliamento di rotte regolarmente utilizzate per traffico di droga e armi da guerra. Sono i luoghi e le situazioni in cui il deterrente costituito da regole di ingaggio (nel vero senso della parola) più severe può essere di qualche aiuto, poiché in effetti le violazioni costituiscono una minaccia alla sicurezza dello Stato. Sono pienamente cosciente che qui (in Italia) non si potrà mai applicare un sistema funzionante, ma in linea di principio non escluderei così a priori l'uso delle Forze Armate.
- Precisazione sull' "emergenza sicurezza". Dati alla mano l'emergenza sicurezza c'è, ma non è emergenza, è la norma ormai da anni a questa parte. Semplicemente non è costituita da quello che il telegiornale dice, ma da quello che non dice, come da esempio nei punti precedenti. Sarebbe veramente vitale uno sforzo del governo sulla legalità, una priorità degna di aumenti di fondi e manovre straordinarie. Certo espellere i lavoratori che sono entrati clandestinamente o mettere il poliziotto di quartiere (altra grande iniziativa del penultimo SB: a Firenze ne ho visti in totale 4, due coppie nei quartieri "bene"), magari affiancato da un parà, non servirà a strappare due o tre regioni alla mafia.

La pressoché totale mancanza di certezza della pena (qualcuno l'ha definita giustamente "un regime di indulto giornaliero") rende inutile comunque ogni eclatante manovra preventiva e correttiva sull'organizzazione della sorveglianza cittadina a lungo termine. Per non parlare della soluzione di emergenza che, se ben pensata (come NON è in questo caso), può essere utile solo nell'istante dell'emergenza. Non credo che i criminali (neanche i comuni) dopo sei mesi o max un anno in cui 1 soldato ha pattugliato 1 quartiere si spaventino per sempre. La mancanza di prospettiva e senso dello stato sarà come sempre causa della nostra mediocrità come Nazione.

EDIT:
Un momento.. mi sono perso una puntata... perché tu non piangi?! dove sei?

E' sempre un piacere leggerti

che bello, mi vedo i ragazzini che esagerano facendo casino per strada inseguiti dall'esercito, scene da blues brother. Siamo alla tragi-commedia. Ma le regole d'ingaggio saranno le medesime dele missioni afghane, irachene o kosovare? per dirla alla benigni, mettere la russa alla difesa equivale a mettere il dottor Pier Paolo Brega Massone alla sanità.

[QUOTE=Cornolio;877710]Patetico

E' normale che tu non ti renda conto del "nostro" punto di vista sulla realt

[quote=ROSK;877910]Secondo me quello che ha il sangue ed il cervello invaso dai media, sei proprio te convintamente presuntuoso di conoscere le cose come stanno, probabilemente ci sei smplicemente rimasto sotto, sei hai bisogno di vedere tanta televisione per capire come caxxo vanno i fatti in Italia, fai una cosa prova a staccare l'interuttore della corrente o meglio chiama l'enel e fatti scollegare, dopodich

mi sono solo adeguato al tuo linguaggio ed a quel tuo ..... patetico .... che

Il parere di un esperto sulla faccenda:il generale Fabio Mini: «Eppure le città italiane non sono zona di guerra» «Se sulla sicurezza hanno fallito le forze di polizia, il problema è politico non militare»
Sull'emendamento del ministro della difesa Ignazio La Russa e di quello degli interni Roberto Maroni che prevede, per sei mesi prorogabili, l'uso di 2.500 militari contro la criminalità nelle aree metropolitane, abbiamo rivolto alcune domande al generale Fabio Mini, ex comandante delle truppe della Nato in Kosovo e autore di un prezioso saggio, «Soldati», uscito da poco per le edizioni Einaudi.

Non c'è più «solo» l'attribuzione ai militari degli stabilimenti per lo smaltimento dei rifiuti nelle aree critiche. Ora si annuncia l'impiego dei soldati in servizio di ordine pubblico. Ma se le misure ordinarie di polizia sono state insufficienti c'è qualcosa che va oltre l'emergenza. Perché invece di individuare responsabilità e limiti politici e istituzionali, si arriva all'uso dei militari?

Certo, se non è un cambiamento del ruolo dello stato è però un cambiamento di atteggiamento nei confronti di una esigenza. Non la chiamerei emergenza, perché altrimenti tutto diventa emergenza. E non è neanche una sostituzione dei compiti della polizia, perché se fosse una sostituzione andremmo incontro a problemi veramente di status giuridico che ovviamente le forze armate non possono avere, se non in condizioni particolari come quelle proprio di «emergenza di ordine pubblico» e altre. Direi piuttosto che si tratta di una voglia di far vedere che le forze armate come realtà appartenenti alle forze di sicurezza dello stato possono essere integrate. Io qui però ho sempre la solita domanda: l'integrazione è proprio a livello minuto, nel senso che insieme a un carabiniere, a un finanziere, a un poliziotto ci deve essere anche un soldato? E se sì, la qualifica di agente di polizia di pubblica sicurezza o quella superiore, molto superiore, di ufficiale di polizia giudiziaria rimane al carabiniere, al finanziere, al poliziotto o al soldato? Che tipo di qualifica ha? Il militare fa parte di un gruppo in cui c'è uno soltanto che può arrestare? E lui starebbe lì a fare o da scorta al carabiniere o a essere scortato da un carabiniere o da un poliziotto? La facoltà, la capacità di intervento che ha un soldato restano un nodo veramente da sciogliere.

Nel provvedimento si dice she si tutela meglio la sicurezza passando dal poliziotto di quartiere di giorno a un pattuglia mista nelle ore serali. Il tutto coordinato dai prefetti. E si fa l'esempio dei Vespri siciliani del 1992...

La catena è regolare, nel senso che spetta ai prefetti coordinare l'impiego delle forze di sicurezza e di polizia. Ovviamente questo tipo di intervento e di coordinamento avviene tutte le volte che - per quanto riguarda le forze dell'esercito - l'esercito è messo a disposizione del prefetto in casi di emergenza. Così invece l'emergenza rischia di diventare una routine, ed è un fatto sui generis. Non possiamo prendere come esempio i Vespri siciliani, perché se dovessimo per caso avere in mente ancora quel modello significherebbe che: 1) esiste un'emergenza di ordine pubblico; 2) in questa emergenza di ordine pubblico le forze di sicurezza della polizia e dei carabinieri sono impotenti; 3) c'è una voglia di riscatto, di rivalsa da parte di tutta la popolazione che vede nei soldati i propri naturali rappresentanti, come popolo in armi, e allora si usa anche il soldato. Ma non siamo in queste condizioni. Se fossimo davvero in queste condizioni vorrebbe dire che saremmo messi molto male non solo dal punto di vista della disponibilità degli uomini ma soprattutto come approccio al problema della sicurezza nelle nostre città.

Ma non è pericolosa questa sorta di militarizzazione, mostrata come esercizio della forza? Perché poi le inefficienze croniche diventeranno più che problemi politici e istituzionali, un'emergenza militare, pericolosa sia per chi la chiede come il governo, sia per chi la esegue? E se alla fine nemmeno l'esercito riesce a districare i nodi irrisolti?

Questo è un aspetto molto importante, perché i militari in questo senso dovrebbero essere veramente l'ultima risorsa, quando proprio la situazione è precipitata. Se questo non è il caso, si ha una specie di inflazione di intervento militare che porta anche a uno snaturamento, a una delegittimazione stessa dei militari in questo tipo di compito. Così come esiste - ed è il pericolo fondamentale - la delegittimazione delle forze di polizia. Insomma, ci devono dimostrare che le forze di polizia non sono sufficienti e devono essere integrate dalle forze dell'esercito. Allora si possono integrare, dando alle forze dell'esercito gli stessi poteri delle forze di polizia, e nelle stesse condizioni anche di lavoro. Immagino i conflitti che possono sorgere. Non è possibile che un poliziotto debba fare sei ore al giorno di lavoro e poi tutto il resto è straordinario mentre un soldato deve lavorare 24 ore al giorno e magari non prendendo neanche l'indennità di ordine pubblico. Ma, insisto, si tratta veramente di sostituire perché si è verificata con prove alla mano l'impotenza e l'incapacità delle forze di polizia, e contestualmente ai poteri militari. Cosa veramente gravissima per uno stato costituzionale come il nostro.

Come interpreta il fatto che i militari saranno scelti «tra quelli che hanno avuto esperienza nelle missioni di pace, dove hanno svolto compiti di polizia»? Insomma la periferia di Roma come Kandahar o Mitrovica?

Da un punto di vista tecnico è corretto, nel senso che si impiegheranno quelli che hanno già avuto esperienza. Però c'è un fatto «politico» annesso a quello tecnico: i nostri soldati sono andati a fare quel tipo di lavoro dove c'è la guerra, dove manca lo stato e ogni presenza istituzionale, dove c'è la corruzione che dilaga con gli attentati terroristici. Non mi pare che questo sia il caso di Roma o Milano.

A parte l'ironia della frase sottolineata, c'è da considerare anche che ad esempio per Vespri Siciliani erano state impiegate 7000 unità in un'unica regione, per la protezione di pochi bersagli sensibili; l'avvicendamento negli anni prima della fine dell'operazione ha coinvolto 45000 uomini, e ha comportato l'organizzazione di una rete di comando molto rigida e complessa e regole di ingaggio assolutamente chiare e restrittive, che evitassero gli incidenti che potevano sorgere con l'uso di truppe in zone densamente popolate.
Comunque si possono considerare altri contributi:
Come si può notare l'aspetto propagandistico è generalmente riconosciuto nell'ambiente, come anche la necessità di cambiamenti strutturali e l'eliminazione degli sprechi.

E' reciproco. La cosa che abbatte un po' è dover ciclicamente ripetere quei due, tre concetti basati sul buonsenso, senza peraltro ricavarne nulla se non risposte evasive o addirittura silenzo totale. La memoria storica media si resetta ogni circa sei mesi: per sfizio sono andato a rivedermi alcuni thread del 2006, e si nota che gli stessi che si prostrano ad ogni spot di SB, un tempo, pieni di consapevolezza, esperienza della strada, obiettività e quant'altro si lanciavano armati di sacro furore contro iniziative propagandistico-staliniste inutili e assurde... come la lotta all'evasione fiscale. E' affascinante.

La questione sicurezza esiste, ma l''uso propagandistico dell'esercito, in questo caso, si taglia a fette. Non scandalizziamoci pero'. Sappiamo chi c'e' al governo, in fondo sono coerenti col loro retroterra culturale....

La questione sicurezza esisterà pure, ma non è la priorità di questo paese.
Il problema che, in fondo in fondo, molti apprezzeranno avere il soldatino magari reduce dall'Afghanistan a presidiare il proprio quartierino. Roma come Kabul. Magari per fronteggiare meglio l'emergenza si ricorrerà anche all'uso dei cingolati prima o poi.

Signori, il punto è che non esiste una emergenza nella misura in cui, dati alla mano, non ci sono stati aumenti di casi.

La questione sicurezza, il problema sicurezza, c'è sicuramente, ed è anche dovuta ad indulti e altre trovate per accorciare tempi di prescrizione per tutti (e per previti) e via di questo passo (vedi salvaberlusconi di oggi...)