Chiss

[QUOTE=mat612000;896407]Mi stupivo del fatto che qualcuno non avesse ancora tirato in ballo il "buonismo".
Ci hai pensato tu e te ne sono grato.
Mi piacerebbe anche che mi spiegassi cosa intendi per "buonismo" riferito all'oggetto della discussione.
Soprattutto dal momento che tanti di quelli che si recavano in viale Jenner sono cittadini italiani di religione musulmana, tu pensi che se fossero testimoni di Geova, protestanti o buddisti ci sarebbero tutti questi problemi?
E poi, ti sembra normale che una citt

Anche l'ateismo può essere codificato ed inteso come una forma di religione (anche in senso lato), in quanto è caratterizzato da un atteggiamento fideistico e dogmatico nei confronti di un'entità sovrannaturale, ancorchè antitetico a quello di un credente ma, comunque, suscettibile ad essere oggetto di proselitismi. : D
E' l'agnosticismo religioso il vero atteggiamento neutrale ed equidistante rispetto a questioni attinenti al mondo del sovrannaturale e non sottoponibili a verifica/dimostrazione scientifica/empirica.
Trattieni forzatamente le onde d'urto. ^_^
La naturalità di un fenomeno/atto/atteggiamento non dovrebbe rappresentare, in sè, una sua giustificazione per decretarne la giustezza, altrimenti si potrebbe giungere a ritenere moralmente corretto l'egoismo ed altri atteggiamenti spontanei ed istintivi umani che sono comunque, in ultima analisi, la reale causa distruttiva e danneggiante del pianeta stesso o dell'ambiente che intendiamo preservare, nonchè la potenziale causa dell'eventuale futura scomparsa del genere umano stesso.

Ma secondo me è l'ottica che è sbagliata.
Ed è proprio nel considerare una forzatura l'esercizio di un diritto costituzionalmente garantito.
E' come quando si sostiene che "certe" manifestazioni di pensiero sono una forzatura del diritto di espressione.
Se partiamo dal presupposto di giustificare la limitazione di un diritto, credo che di giustificazioni ne possiamo trovare le più disparate.
Se partiamo dal presupposto che per i diritti inviolabili garantiti dalla Costituzione si deve cercare il modo di farli esercitare pienamente, cerchiamo i modi per grantirne l'esercizio.

E' evidente che si creano degli squlibri.
Si sono creati anche quando c'è stata l'iimigrazione al nord dei meridionali negli anni 50 e 60.
Ogni volta che culture, lingue e tradizioni vengono a contatto ci sono tensioni e conflitti.
A parere mio sono risolvibili senza creare nella popolazione il panico.
La gestione che sta facendo la classe politica milanese del "problema" preghiera per i musulmani è miope e un po' stracciona, nel senso che rincorre più i malumori dei cittadini che le reali esigenze di una città che aspira a diventare "area metropolitana" (una sorta di piccola regione) e che si è aggiudicata un'esposizione universale.
Secondo me dovremo essere all'altezza di essere il centro del mondo non solo costruendo grattacieli e (si spera) migliorando i servizi di una delle città più care del mondo, ma anche evitando queste chiusure mentali e culturali ormai non più all'altezza del ruolo a cui Milano si propone.


In cosa consiste lo sviluppo naturale?
Se ci si ferma ad una superficiale e istintiva diffidenza e rifiuto di ciò che è altro da sè, non faremo mai progressi.
L'immigrazione non si può arrestare, si potrà (si spera) regolarla.
Ma porre delle regole non significa creare sempre più clandestini restringendo sempre più le maglie per essere regolari.
Comunque insisto sul fatto che la maggioranza dei fedeli che pregano il venerdì a Milano sono persone in regola o addirittura con la cittadinanza italiana.


Ma infatti è il potere pubblico (che dovrebbe essere laico e aconfessionale) a mediare questi interessi contrapposti.
Cosa che non sta facendo.


No guarda, non stiamo parlando di lotta per la sopravvivenza ma di trovare una soluzione decente per un problema squisitamente culturale (l'esercizio di un culto religioso).

@Mat
sicuramente i nostri pensieri sono diversi, io trovo un pò azzardato dire che una delle due ottiche è sbagliata, sono semplicemente diverse, non condivisibili, ma di fatto rispettabili.

In effetti io tendo sempre a negare (e non lo pretendo) il diritto, in favore del privilegio.
Privilegio inteso come evoluzione, non come semplice favoritismo.

Dunque ho spiegato le mie ragioni, comprendo tanta carognaggine politica che ci sta sotto e la altrettanta strumentalizzazione per dargli contro, soprattutto non conosco la realtà di milano, ma non vedo nessun diritto negato alla preghiera, certo vedo con quanta perizia le parti si contrappongono e lo trovo giusto.

Oltretutto, ho spesso modo di parlare di questi argomenti con persone mussulmane, persone regolari (trovo superflua la precisazione da te fatta, nei confronti dei clandestini troverei giusta con meno parole ogni negazione), persone culturalmente piacevoli e con le quali mi confronto di continuo, ebbene condividono il mio pensiero.
Trovano strano questo permissivismo tipicamente italiano, sono spesso loro ad anticiparmi i meccanismi che loro attuano per porci tra di noi in contraddizione al fine di aprirsi un varco, dove sono certi di riuscire a farsi spazio.
Ecco dove io vedo un instabile equilibrio, dove noi siamo deboli a negare, dall'altra parte c'è chi è debole ad accontentarsi.
Culture diverse..niente più.

Un piccolo esempio a me vicino, nella zona in cui abito sono state decentralizzate le asl, pertanto anziani che prima avevano modo di recarcisi più o meno agevolmente, ora i più svantaggiati devono prendere due autobus, non è forse questa una negazione al diritto delle cure? No, di fatto non lo è..
E parliamo della stessa società, degli stessi diritti, della stessa voglia di porci al centro del mondo, non credi?

Ma non capisco (davvero) in cosa consista il permissivismo.
Perchè il problema di essere "troppo tolleranti" si pone solo per i musulmani?
E' questo che non capisco.
Quanto al decentramento delle ASL può esserci (pu&#242 un motivo organizzativo, ma per la preghiera del venerdì mi sembra evidente che si stia cercando in tutti i modi d'intralciare l'attività con continue scuse e pretesti.
Poi, chiedevo, tutti i cittadini milanesi che non li vogliono, a loro volta non si proclamano credenti?
Come fa un credente a non essere solidale con un'altra persona che vuole pregare?
Perchè prega un dio con un altro nome?
Siamo arrivati a questo?
Io, allora, che non mi identifico in nessuna religione, potrei mai avere lo stesso atteggiamento intollerante nei confronti della gente che va a messa la domenica?
Non sto dicendo che la tua ottica sia sbagliata e la mia giusta, però trovare delle giustificazioni alla limitazione (di fatto) di un diritto io lo trovo pericoloso.

L'evoluzione spesso consiste proprio nel negare un privilegio (non sarebbe tale, cioè un privilegio, se esso non è inteso come una condizione di vantaggio, anche giuridica, di cui godono certi soggetti od una certa categoria di persone in modo aprioristico senza reali motivazioni valide e compatibili col liberalismo, secondo la comune civiltà occidentale evoluta) in favore, al limite ed eventualmente, di un diritto. ^_^

[QUOTE=mat612000;896591]Non sto dicendo che la tua ottica sia sbagliata e la mia giusta, per

E'probabile che mi sia spiegata male (anzi è quasi certa la mia dislessia di pensiero, che più mette nero su bianco e più mi indebito), allora:

per privilegio io non parlo di favoritismo gratuito, prendiamo ad esempio un asilo dove anzichè servire il pasto ai bimbi (che ne hanno veramente diritto, anche perchè i genitori pagano una retta fiduciosi che venga dato loro da mangiare) comodamente ai tavoli, vengano messi dei distributori dove il bimbo si deve ingegnare a tirar fuori cibo se vuol mangiare.
Accadrà spontaneamente che alcuni mangeranno di più, altri di meno, altri niente.
Si porrà un limite ovviamente..non li fai scannare, ma intanto consenti ai più deboli di evolversi, altrimenti diventeranno da adulti dei pretenziosi del dritto in quanto diritto e dunque dovuto..dove come vedi il diritto assoluto non c'è dio in grado di garantircelo!

Questo esempio poco conta con l'argomento del topic, è solo una precisazione a Zuzu tanto pignolo..ma che comunque ringrazio perchè talvolta agevola il districarsi dei miei pensieri.
Per cui quando parlo di diritti e privilegi su questa falsariga mi esprimo.

Quindi la tua precedente argomentazione trattava una sorta di privilegio naturale (non creato da un soggetto terzo), stimolato dagli istinti competitivi delle persone e diretto a generale un'evoluzione in senso migliorativo, cioè relativo all'accrescimento dell'intelligenza media dei membri dello stesso ambiente, garantendo comunque un livello minimo di diritti a tutti i membri.

Pertanto non intendo controbattere ulteriormente alle (talvolta intricate) pulsazioni mentali della stella di neutroni personificata sul concetto di evoluzione/privilegio, sia perchè non vi sono motivazioni valide in tal senso sia per gesto di liberalità. : O

Dipende.
Però il problema più grosso e apparentemente irrisolvibile si pone solo nei confronti dei musulmani, perchè?
Quanto alla solidarietà, in effetti io ragiono da non credente, per cui mi immagino quello che penserei qualora lo fossi.
Pregare dovrebbe essere un'attività che sento mia a prenscindere dalla divinità oggetto della preghiera, aggiungere altro significherebbe attribuire alla religione significati che non dovrebbe avere.
Significati politici, intendo.

[QUOTE=Sousuke;896660]Quindi la tua precedente argomentazione trattava una sorta di privilegio naturale (non creato da un soggetto terzo), stimolato dagli istinti competitivi delle persone e diretto a generale un'evoluzione in senso migliorativo, cio

Ah tra l'altro..una precisazione doverosa, una mia personale opinione, niente di dimostrabile.

Per quanto il nostro credo

Sei un'abile osservatrice che gode nel raccogliere i dati, elaborarli ed emetterli periodicamente ed in modo sistematico come un Pulsar, sia pure con un certo inevitabile disordine dovuto alla propria natura non meccanica ma personificata.

L'eventuale carattere camaleontico ed opportunista del pensiero musulmano non riuscirà ad annientarci e dominarci.
La rigorosità ed estrema severità del pensiero liberale occidentale, intriso di una certa cultura cristiana, non permetterà di essere sottoposto a subdole e maligne sopraffazioni altrui. ^_^
La moschea dovrebbe rimanere un luogo di culto e pratica religiosa, quindi non una sede clandestina per comizi, proselitismi o propagande di carattere politico, anche magari estremistico.

Trovo giusto che ognuno abbia un posto dove pregare.Non trovo per niente giusto che le persone non considerino dove si trovano-pregare per la strada secondo me è fanatismo.
I disgraziati che avevano il negozio o l'abitazione in quella strada non avevano diritti.
Siamo in Italia e se non sbaglio nelle scuole qualcuno aveva protestato per i crocifissi ,leviamo il nostro Dio dalla scuola potrebbe offendere qualcuno,lasciamo manifestare ad ogni povero diavolo il proprio fanatismo religioso.Prego siamo in Italia accomodatevi...
ognuno ha un'pò di buon senso o no?
si prega anche dentro di noi,in questo mondo siamo in tanti,il rispetto non dovrebbe mancare mai.Però per favore non ce lo togliamo noi per primi, senza falso buonismo ma anche con un minimo di senso pratico,se il posto a loro destinato per pregare era piccolo vi è parso a tutti normale che si prostrassero per la via?
a me per niente.
E per inciso fossero stati testimoni di Geova o di un altra religione faceva lo stesso.

Un altro che accusa le persone civili di "buonismo".
La situazione di viale Jenner era insostenibile per tutti, non solo per i negozianti (i veri padroni di Milano).
Viale Jenner è una delle zone più inquinate di Milano, credi che a una persona faccia piacere genuflettersi e inchinarsi fino a terra tra i miasmi delle auto sui marciapiedi lerci?
Sei mai stato in quella zona?
Secondo te perchè si sono ridotti per tre anni a pregare in quelle condizioni?
Tu pregheresti in quel modo?
Immagino di no.
Perchè dovrebbero farlo loro?