Papa in sinagoga, ma non ci sono convergenze

Pio XII, non Paolo VI. Ma il punto, in fondo, non è questo: lo stesso mondo ebraico è diviso sulla questione delle responsabilità di papa Pacelli di fronte alla Shoah e personalità che si siano espresse in difesa della sua figura non mancano di certo (si veda ad esempio, fra i più autorevoli, il rabbino e storico David Dalin). Anche quello rappresentato dai lefebvriani è stato un incidente certo increscioso ma marginale: è chiaro agli ebrei per primi che in qualità di pastore della Chiesa universale obiettivo prioritario di Ratzinger, rispetto al dialogo interreligioso, sia la ricostituzione dell'unità della Chiesa stessa.
Quel che non si dice, e non lo si dice perché anche questo dialogo, come tutti, si fonda su di un'etichetta della correttezza e delle convenienze, è che le aperture di Giovanni Paolo II, storiche nella forma ma un po' alla volemose bene nella sostanza, non risolvono il problema di fondo della linea teologica della Chiesa degli ultimi duemila anni: la Chiesa come Verus Israel che ha assunto su di sé la primogenitura del "Vetus Israel", la sua missione salvifica essendo stata delegittimata dal misconoscimento di Gesù come Figlio di Dio (la sua messianicità, invece, non costituisce gran problema). E la diaspora giudaica costituendo la dimostrazione storica dell'ira divina, del disconoscimento dello status di primogeniti e della fondazione di un nuovo Patto. In una parola, teologia della sostituzione ch'è stato fondamento stesso della visione provvidenzialistica che il cristianesimo ha della storia come, appunto, historia salutis, storia della salvezza.
Ora si può anche rigettare la teologia della sostituzione, come effettivamente è stato fatto fra le righe del Concilio Vaticano II; o per meglio dire, si è stati costretti a fare dal momento che con la ricostituzione dello Stato d'Israele veniva meno proprio il perdurante fondamento storico-sociale, la condizione di dispersione del popolo giudaico, di tale impostazione teologica.
Ma le conseguenze e le domande rimangono. Se la primogenitura è, come affermato, dono irrevocabile ed il patto del Sinài risulta ancora valido, il Verus Israel è tornato ad essere Israele? Peggio ancora, lo è sempre stato ed allora la salvezza attraverso la Chiesa, per nulla depositaria di una Nuova Alleanza, è pura illusione? Oppure esistono due Verus Israel? Ed allora quali sono i rapporti fra i due? Ecco quali sono i veri scogli del dialogo.
Quando rav Laras ha assunto posizioni critiche nei confronti della visita di Ratzinger alla sinagoga di Roma io credo abbia dato voce, sempre in forme diplomaticamente accettabili, ad un problema di primissimo piano: nell'ottica del dialogo interreligioso il valore e l'utilità delle cerimonie "storiche" si è esaurito, ora occorre iniziare a tentare di dare qualche risposta alle domande al centro di questo confronto.

[QUOTE=Gloucester;1108199]Pio XII, non Paolo VI. Ma il punto, in fondo, non

[QUOTE=Bruco;1117617]Mentre si contrappongono le verit

Quote:
Bruco
A momenti sono settanta anni che il popolo palestinese viene martoriato sulla propria terra, senza che nessuno alzi un dito per difenderlo, e le attuali condizioni di Gaza ne sono la triste e drammatica conferma. Inizialmente mi ero entusiasmato per l'avvento di Obama, nel senso che credevo potesse fare qualcosa, almeno lui, ma sembra che le Lobby economiche ebraiche statunitensi gli abbiano tarpato le ali prima che le potesse dispiegare. Detto questo, non vedo in giro voci più credibili di chi perde la vita per attirare l'attenzione del mondo su quel dramma. Dall'ONU, nel 2008, Istraele è stato accusato per crimini di guerra, per la strage di 1.500 civili (tra cui 500 bambini), effettuata nella striscia, ma ancora non si decidono ad emettere la condanna definitiva dei responsabili davanti al mondo.
La nostra italietta ha votato contro tale condanna, poiché Netanyahu, prima della votazione, li ha messi tutti sull'attenti, anche l'ex comunista Giorgio Napolitano.

Ps. A quando il "giorno della memoria" per i palestinesi trucidati in casa propria?
Non vi sono scusanti per gli istraeliani, poiché loro i crimini di guerra li stanno commettendo con settanta anni di ritardo da quelli commessi dai tedeschi in tutto il mondo. Non vi sono scusanti per gli isaeliani.

[QUOTE=Bruco;1118922]Ps. A quando il "giorno della memoria" per i palestinesi trucidati in casa propria?
Non vi sono scusanti per gli istraeliani, poich

Nel carbonizzare dei bambini lanciandogli del fosforo da un aereo, uccidendone 500 e mille altri civili indifesi, non vi possono essere scusanti, se non essere, nell'intimo, come i loro storici carnefici (senza pietà né umanit&#224. Per altro, in quella guerra sono morti in Europa 50.000.000 milioni di esseri umani e 10.000.000 milioni in Corea, ma sembra che ci dobbiamo ricordare solo dei morti ebrei; e gli altri 55.000.000 milioni di uomini, donne, vecchi e bambini? Che erano bruscolini? Tu parli di attenuanti; ma guarda che gli eroi che hanno ucciso a freddo 1.500 civili indifesi, nel modo in cui lo hanno fatto, di quella guerra non hanno vissuto nulla, se non ascoltato i racconti degli anziani che l'hanno vissuta, come altri cento milioni di persone in tutto il mondo. Altro che paura delle persecuzioni. Mentre, per tornare al tema, riguardo Pio XII, sono d'accordo con gli ebrei; infatti, dopo che non ha avuto il coraggio di scomunicare Hittler per i morti che stava causando in tutto il mondo e non aver denunciato quello che accadeva in quei campi (giacché sembra che lo sapesse), beatificarlo vuole essere, e così la vivo anche io, una vera e propria provocazione e disonestà intellettuale oltre che religiosa.

Mi metti in imbarazzo, ma non perchè non so cosa risponderti, nè perchè sono l'avvocato difensore di qualcuno. Come ripeto per la terza volta, in questo forum, e non solo, sono stata l'unica a ricordare il massacro Piombo fuso, in un modo che è stato anche criticato in quanto visto come antiebraico.

E in altri forum, oltre che in faceook e altrove, ho denunciato fieramente la vergogna di uno stato che disprezza la vita umana. Così come ho criticato gli Usa, o la Cina, o l'Iran, per analoghi motivi.
E quindi, non dissento sulla sostanza complessiva di quanto dici nè ho bisogno di essere convinta con numeri che io stessa ho fornito prima di te.

Dissento però su alcuni punti. Ad esempio, anch'io ho criticato Pio12 per la Shoah, e GP2 per la beatificazione di un croato nazionalista. Alcuni però mi hanno presentato documenti attendibili che minavano un po' quello che normalmente si sa di queste cose, ed io ne ho preso atto.

Ad esempio, non tutti gli ebrei considerano Pio12 il papa di Hitler. Altri lo considerano "giusto fra i giusti", perchè pare si sia adoperato per salvare parecchi ebrei.
Quato non toglie che a Roma, in quegli anni, dei prelati tedeschi fornissero documenti del vaticano ai nazisti per farli scappare. Pio 12 lo sapeva? Boh. Secondo me, dava un colpo al cerchio e uno alla botte, come ha sempre fatto la Chiesa. Se avesse scomunicato Hitler, come dici, probabilmente avrebbe messo in pericolo la vita di molti cattolici nei territori controllati dai tedeschi e forse anche in Italia. Questo almeno è la tesi difensiva, e non mi pare infondata.

Sull'altra faccenda, si rischia di fare confusione fra ebrei e israeliani, e temo che tu non abbia ben inteso la faccenda delle "attenuanti". Il complesso di persecuzione non vale solo per chi ha vissuto lo sterminio, ma anche per i discendenti che lo vivono come eredità indimenticabile, anche perchè dalla loro nascita hanno sempre avuto un nemico che si prefiggeva di cancellarli dalla faccia della terra, giusta o sbagliata che sia l'esistenza di Israele. Credo che bisognerebbe immedesimarsi di più, invece di giudicare dal di fuori.

Tutto il resto, come ho detto, è innegabile.

[QUOTE]marimba Mi metti in imbarazzo, ma non perch

[QUOTE]Ci sono per

Non avrei mai pensato che mi sarebbe toccato di difendere Pio12, dopo averne sparlato ferocemente... Ma è dall'informazione che nascono i giudizi, e qui te ne riporto alcuni:
Come hai letto, non si tratta di qualche ebreo, ma di migliaia anche qui come nel caso Perlasca.
C'è poi l'altra campana che sappiamo, quella più nota: i passaporti ai nazisti, il silenzio eccetera. Ma ascoltarne una sola non aiuta a capire.

Perlasca, che citi come un fatto inedito, milioni di italiani lo hanno già beatificato, con uno sceneggiato televisivo interpretato da Zingaretti (Montalbano) e quindi molto seguito.
Beatificazione migliore non ne conosco...

Sulla questione Israele, potremmo discutere ancora, ma non vorrei farla diventare un battibecco a due. Ci sono le intrepretazioni oggettive e quelle soggettive. Che magari non sono attenuanti o giustificazioni come ho detto, però aiutano a capire.
Vediamo però se altri hanno qualcosa da dire. Specialmente chi mi ha contestato per le mie accuse su Piombo fuso...

Essendo entrato da poco in questo forum, non avevo letto i tuoi interventi sullo stesso tema, e questo è uno scotto cui bisogna sottostare e me ne scuso. Per altro, dopo le citazioni che porti a difesa del papa, la domanda sorge spontanea: ma per quale motivo gli ebrei ce l'avrebbero con Pio XII? Mi auguro che vi sia qualcuno che lo sappia.

Lo stato Vaticano ha avuto dei comportamenti ambigui, come ho gi

[QUOTE=Durante;1119577]E penso un'altra cosa, qualora Hitler avesse vinto il Vaticano aveva le carte in regola per sopravvivere anche in quella circostanza. Non conta solo ci

Qualcuno un giorno me le spiegherà le teorie per cui

qualcuno riesce a stare per MILLENNI sul cazzo a tutti quelli che incrocia.

O meglio , a tutti i vicini di casa.