Gli arabi non conquistarono la Spagna

**Churchil** · 05-08-2010, 19:39

Originariamente Scritto da Il gatto Visualizza Messaggio

Farsi un nome con una teoria inedita fatta di cose indicibili che risaltano per questo, sottolineate quindi da un volutamente taciute.
Poi vendere un libro invendibile presentando il già detto n volte e archiviato da tempo, mentre con una novità qualcuno compra.

Sarebbe una teoria, ma potresti approfondire in quello delle "cose indicibili", se è che hai letto il libro e hai delle conoscenze su quel periodo storico che ti permettano di farci vedere quanto palese sia quello negato nel libro. L'argomento ad nauseam come confutazione non serve a niente.

Originariamente Scritto da Theodore Bagwell Visualizza Messaggio

sento puzza di revisionismo storico in chiave buonista per paura che parlare della Reconquista irriti i mussulmani

Originariamente Scritto da Theodore Bagwell Visualizza Messaggio

allora più probabilmente sarebbe stato un supporto alla tesi dell'arianità degli iberici

Ma guarda, Theodore e anche gatto, voi avete porto degli argomenti che darebbero torto agli assertori di queste teorie in base a degli interessi che ci sarebbero dietro, il che è ovviamente una possibilità. Ma è molto parziale mettere in ballo soltanto le opzioni che sputtanano una parte e non pensare in quelle dell'altra come conseguenza suppongo dell'eficacia del succitato argomento ad nauseam.

Il gatto ha parlato della fama che avrebbe acquisito questo tizio con una teoria nuova, ma non menziona i possibili interessi che potrebbero avere gli storici specializzati nella storia di quell'epoca mantenendo delle tesi che se si dimostrassero sbagliate questo potrebbe nuocerli (questa è un'argomentazione che ho letto)

E Theodore, nella fattispecie della visione dei fascisti sulla questione, hai ragione che una possibilità sarebbe quella che tu dici e sicuro che ce ne sono degli fascisti che aderiranno questa teoria per non credere che i mori fossero capaci di sviluppare quella cultura, ma anche ci sono dei fascisti contrari, tutti quelli che amano parlare della "Reconquista" come il principio di liberazione nazionale della Spagna (quando mica esisteva questa concezione, su questo ho letto che si parlava di "presentismo", cioè attribuire a gente di altri epoche, nozioni più proprie della propria epoca, ma di questo forse Gloucester potrebbe parlare con cognizione di causa, io soltanto per sentito dire).

Insomma, tanto fra gli storici quanto fra i fascisti, ci sarebbero delle opzioni in tutti e due i lati per mantenere la propria teoria in base ai propri interessi e non solo a mostrare la verità, e parlare soltanto di quelle della parte con cui non concordiamo sarebbe ingiusto, sebbene qui si abbia cominciato a parlare di una teoria concreta e mi sembra normale che alcuni vogliano esprimere i suoi dubbi su questa, altroché, ma non dimentichiamo che dall'altra parte pure potrebbero starci gli interessi di difendere la teoria contraria senza avere dei dati concludenti forse perché avendo preso la documentazione a disposizione, e non essendo questa concludente e definitiva, l'abbiano accettata come verità non avendo niente di meglio su cui basarsi.

Originariamente Scritto da Durante Visualizza Messaggio

Asserire che la penisola iberica non non è stata conquistata dall'Islam nella gran parte del suo territorio, sarebbe come affermare che l'impero romano non è mai esistito, o pure che l'olocausto del popolo ebraico è pura invenzione,

Guarda che nel titolo del libro non si dice questo affatto, quello che si dice è che gli arabi non invasero la penisola iberica.

Originariamente Scritto da Durante Visualizza Messaggio

a parte tutto c'è chi lo asserisce, presumo per questioni idelologiche

Ma dal momento in cui c'è gente della stessa ideologia contro questa teoria, mi sembra che sia un po' avventato pensare che questo sia un motivo influente nell'elaborazione della sua tesi.

**Il gatto** · 05-08-2010, 19:48

"cose indicibili",

Tutto ciò che oggi va contro l'acquisito assume la dignità di cosa indicibile che i soliti noti vogliono tenere nascosta, quindi ciò le da la dignità di vera verità che deve essere diffusa e tu sei quello che il compito s'è preso, con tanti sacrifici

da premiare.
Ciò apre una vastissima scelta commerciale e pubblicitaria pro proprio che se va bene qualcosina ti porta sempre a casa per il pranzo e per la cena, visto che sempre ci sarà chi ti contrasta, cosa scontata, ma anche chi ti appoggia, se non altro per opporsi a chi ti contrasta

e su ciò giochi il tuo gioco piuttosto sicuro nella media degli ignoti che ci si dilettano.

**Xilinx23** · 06-08-2010, 19:32

[QUOTE=Gloucester;1224237]Anche questo

**Churchil** · 16-08-2010, 19:18

Scusatemi per aver lasciato che il thread piombasse così presto.

Lo riprendo con delle traduzioni di commenti e critiche che mi sembrano interessanti riguardo il soggetto di cui si parlava, ossia, il libro di questo storico e la teoria che nega l'invasione araba. Mi sembra davvero un dibattito interessante. Se qualcuno volesse approfondire, io metterò a scaglioni alcuni commenti che appoggiano o danno contro questa teoria.

Spero che si capisca la mia traduzione. Se vi sono degli strafalcioni non fatevi scrupoli a dirmelo.

Originariamente Scritto da Curioso

Il libro non ha nessuno spreco, ed è più che la semplice “epatazione” che molti videro in quello. Ci sono un'argomentazione e delle fonti dietro.
Ad Olagüe gli chiamarono perfino “mattarello” ed epiteti simili. Uno dei suoi critici (disse, senza tante storie, che la sua tesi era “una provocazione che aveva naufragato”) fu Valdeón Baruque....
Il libro è un'assalto alla lista dei ré goti e degli emiri che alcuni ancora dovemmo trangugiare. Non si è ristampato in Spagna, che io sappia, dalla sua prima edizione nel 1974 (l'edizione originale fu nella Francia, negli inizi della decada del 1960)
Di fronte alla Storia essenzialista di ré e battaglie, ancora così congeniale a molti medievalisti e modernisti, quel libro, per me, è un' alternativa.....

Originariamente Scritto da Curioso

Certo, se gli arabi non invasero mai la Spagna, non ci poté essere “reconquista”. È addirittura possibile che gli Omeyas di Cordova non fossero discendenti degli Omeyas di Damasco e che fossero eredi di qualche caporione locale, inventando la genealogia per dignificare la sua stirpe. Una pratica che non era infrequente in nobili e ré, e addirittura in plebei che erano riusciti a prosperare (più di quello che la storiografia tradizionale ha supposto), nel Medioevo e fino al XVI secolo, e che permetteva di occultare le loro origini familiari poco confessabili (regicidi, conversioni, ecc.)
Inoltre, sembra che gli emiri e califfi di Cordova assomigliavano di più ai ré franchi (una nobiltà associata ad una stirpe sacralizzata, ma che soltanto era primus inter pares fra la nobilt&#224

che ai califfi asiatici (capi supremi militari e religiosi).

Originariamente Scritto da Curioso

Altra cosa. I ré navarresi non parlarono mai di “restaurazione” del regno visigoto, meno ancora di “reconquista”. E avevano rapporti familiari con gli Omeyas cordovesi, alleati loro contro i capi musulmani di Saragozza, che non riconoscevano del tutto l'autorità di Cordova. Infatti, Almanzor non attaccò mai Navarra, né i navarresi accudirono gli altri ré cristiani. Per certo, che i matrimoni fra nobiltà cristiana e musulmana non furono una singolarità dei navarresi.

Molto significativo è che Sancio III di Navarra, il cui reame segnò la ricomposizione dei regni cristiani dopo gli attacchi di Almanzor, e che unificò Navarra, Castiglia e Aragona, oltre a sconfiggere i cordovesi e leonesi, non avesse disputato di essere il continuatore del regno visigoto ai ré leonesi. L'idea neogotica era propria dei leonesi e dopo dei castigliani, e avrebbe avuto un rilancio quando i secondi avessero occupato Toledo, la vecchia capitale visigota, nel XI secolo.

E gli aragonesi e catalani, unificati nello stesso secolo? La loro espansione mirava al Nord dei Pirinei, mescolandosi nelle lotte in Francia fra cattolici e valdesi fino alla sconfitta di Muret. Dopo, si sarebbe orientata al Mediterraneo, implicandosi nelle lotte in Italia e in Grecia.

È certo che, nel 1492, Isabel e Fernando si sarebbero presentati come restauratori del regno visigoto; per questo il titolo di “ré cattolici”, un titolo che il Papa Alessandro VI (un Borgia, valenciano) gli avrebbe dato per equipararli a quello di “ré cristianissimo” dei ré di Francia. Quella restaurazione, per certo, avrebbe alimentato un millenarismo che si sarebbe visto non solo in certe imprese americane, bensì nelle Comunità. Ma la stessa “restaurazione” si sarebbe proclamata nel 1580, all'incorporare Felipe II il Regno di Portogallo alla sua monarchia.

Quando si cominciò a parlare della “Reconquista? Con il romanticismo, e la ricerca delle indentità nazionali associate alle lingue. L'idea della Reconquista non si promosse soltanto dagli autori romantici che scrivevano in castigliano, ma anche da coloro che lo facevano in galiziano e catalano nelle rispettive “rinascite culturali”.

La conclusione di tutto ciò è che si deve reimpostare tutta la nostra Storia, ma tutta. Criticare pure quelle storie di lotte fra ré, che occultano movimenti sociali molto più profondi, e che creano miti per la legittimazione politica che sono validi ancor oggi.

**Churchil** · 16-08-2010, 20:02

Originariamente Scritto da _nobody_

Quello che mi sembra curioso è che gli storici arabo-musulmani continuino a parlare di conquiste ed invasioni nei primi anni dei califfi. Cioè, che continuino impegnati in dire che le orde musulmane conquistarono a sangue e fuoco Siria, Egitto, Mesopotamia, il Nord d'Africa, ecc. Olagüe dubita che ci fosse stata nemmeno una invasione di una città. Ritiene che furono piuttosto rivolte ed insurrezioni popolari che derivarono nell'innalzare nuove gerarchie che presero il potere. Forse alcuna di queste gerarchie sì invase altre città vicine, ma non fu un'invasione istigata dai beduini arabi.

Olagüe dice che all'epoca in cui suppostamente Hispania cadde in potere musulmano, la Berberia si trovava in piena guerra civile, e che perciò difficilmente si sarebbero potuti dedicare ad invadere Hispania e ancora meno arrivare a Poitiers.

Diffatti Poitiers è uno dei miti basilari del Cattolicesimo Imperiale europeo. Olagüe dice che in realtà si dovette trattare di partite di nuove conversi o persino ariani che furono incontrati e sconfitti dagli eserciti Franchi, come altrettanto avrebbero fatto secoli dopo coi Catari.

Le teorie di Olagüe hanno senso, ma continuo senza vederle riflesse in nessun altro posto. Non ci sono più storici che ammettano la sua validità?

**Churchil** · 16-08-2010, 20:21

Un'altra citazione e continuo domani. Devo anche leggere un po' del libro, che ho soltanto letto il prologo.

Originariamente Scritto da Curioso

Secondo Olagüe, Poitiers fu soltanto un altro episodio delle lotte secolari fra i franchi cattolici e i loro vicini eretici del sud, dai visigoti ariani fino agli occitani catari e valdesi. Episodio che si sarebbe mitizzato come origine della dinastia merovingia, quella di Carlomagno, origine, come ben segnali, del cattolicesimo imperiale europeo. Un mito, quello di Poitiers, che ne sarebbe diventato uno di quelli della cultura occidentale (famosa è la frase di Gibbon, l'autore di Declino e caduta dell'Impero Romano, secondo la quale la distanza da Gibilterra a Poitiers era la stessa che da Poitiers a Varsavia, e che, senza la vittoria di Poitiers, nelle università europee si sarebbe insegnata l'interpretazione del Corano invece di quella della Bibbia).

**Churchil** · 17-08-2010, 10:15

Vediamo, alcuni altri commenti:

[QUOTE="_nobody_"]

**Churchil** · 17-08-2010, 10:36

Sull'attacco a Poitiers:

[QUOTE="_nobody_"]Continuando con la questione di Poitiers, credo di aver gi

**Churchil** · 20-08-2010, 14:56

[QUOTE="Curioso"]Mi dice il mio infiltrato che gli accademici ed aspiranti hanno gi

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