de feminismo

Eh
Stando ai manuali la cantonata qui la stai prendendo tu, non nasce con la società patriarcale. Al limite è la società patriarcale che è figlia di questi istinti

e mettetevi d'accordo sul latino

Scusatemi, sarò pigra o scema, ma non capisco di cosa stiamo discutendo.

Io credo che fare certi discorsi, generalizzando sulle macrocategorie "uomo" e "donna", sia un po' tempo perso. Sarà pur vero che certi istinti ci lasciano delle tracce e danno una sorta di imprinting, ma è altrettanto vero che siamo influenzati dalla società, dai fattori culturali, dall'epoca che viviamo, ecc. , quindi discorsi di questo tipo, mi sembra che non abbiano troppo senso.

In questa discussione possiamo metterci dentro ogni tipo di luogo comune; partendo appunto dal "le donne che hanno tanti partner sono zoccole, mentre gli uomini dei figonzi", passando per il "la donna vuole solo accasarsi", "l'uomo non è nato monogamo". Vogliamo aggiungere anche un "alle donne piace l'uomo bastardo"?

Dai su, secondo me dietro ad ogni tradimento o calo della libido, non c'è nessun istinto primordiale.

Se si sta parlando d'altro, illuminatemi.

confermo. non volevo esagerare.

questo invece non lo confermo. cioè, la parte sul giudizio morale sì, ovviamente, ma il resto no.

Come rompi con ste differenziazioni Nord-Sud
Cmq la donna al sud, oltre che vittima di retaggi culturali consolidati basati sul sistema patriarcale, è anche portata a non lavorare perchè la disoccupazione è alta e perchè con uno stipendio (tradizionalmente quello dell'uomo, del capo famiglia, perchè viene pagato di più) una famiglia ci campa dato che il costo della vita è più basso. Quindi diciamo che le donne possono permettersi di non lavorare e anzi a volte lavorando ci rimettono soldi.
Esempio, mi amica che tu conosci (che adesso è incinta). Dopo la laurea fa il servizio civile, l'anno dopo la richiamano con uno stipendio inferiore ai 300 euro (mentre col servizio civile erano 431). Dopo due anni si licenzia. Non ha trovato altro e ha deciso di rimanere a casa. Cosa avrebbe dovuto fare? Farsi sfruttare a oltranza?


Io francamente tutte ste donne che dicono: "Oh, il maschio che se ne scopa a oltranza è figo, la donna che fa altrettanto è troia" non ne sento poi così tante. Diciamo che si possono evidenziare due tendenze.
Donne disinibite che preferiscono uomini disinibiti e viceversa donne "tradizionaliste" (passatemi la definizione) che preferiscono "ragazzi seri". Ma questo non per affinità selettiva ma perchè la libertà sessuale si manifesta in certi contesti e identifica una certa mentalità.
Poi ovvio che ci sono le eccezioni (ragazze che si scopa tutti nel paesino e che ha la nomea di troia), però secondo me in contesti più eterogenei e misti questa differenza di ruoli fra uomo e donna è meno evidente.

A me sta cosa degli istinti fa sempre un po' specie. Ok, la specie umana ha degli istinti, ma anche gli istinti si evolvono. Non possiamo pensare di fare i conti con la nostra natura paragonandoci all'uomo delle caverne. Secondo me il discorso legati all'istintività è stato usato, anzi abusato, per motivazioni culturali.
Diciamo che è una sorta di giustificazione che si da a comportamenti sociali istituzionalizzati. Anzi, forse è proprio un fattore che viene richiamato per dare una giustificazione a certi comportamenti.

Ma infatti è normale che l'uomo e la donna abbiamo istinti sessuali, chi lo nega? Il punto è che l'uomo è liberissimo di sfogare i propri istinti ma se decide di stare in coppia devi metterli da parte (di pari accordo con la partner). Nessuno gli vieta di volare di fiore in fiore, ma non si può volere la moglie ubriaca e la botte piena.

Ripeto. Le differenze fra uomo e donna ci sono. Possiamo partire banalmente da quelle fisiche per arrivare a quelle psicologiche e quindi anche alle aspettative.
La donna non colpevolizza l'uomo dice semplicemente che se due persone vogliono un rapporto di coppia duraturo, magari in cui ci sono anche dei figli, o in cui cmq ci si prende un impegno allora non ci devono essere promiscuità.
Questo fa sentire l'uomo in colpa? Perdonami ma cazzi suoi, può sempre decidere di rimanere single, si campa lo stesso eh.

ecco, stavo per scrivere, ma Terra, invece di raccogliere passivamente il seme di onan, ha fatto gli straordinari per me

posso solo aggiungere una considerazione, che vale per molte altre circostanze in cui si verifica una discrasia tra istinti, cultura sedimentata nei millenni e conseguimenti più recenti in termini di antropocentrismo e successivamente egualitarismo:

siccome la nostra società apre grandi spazi - e tempo materiale a disposizione delle persone - al logos, con la continua rappresentazione e formalizzazione dei comportamenti e il giudizio su di essi, spesso si ha la tendenza a sovrastimare il peso della cultura precettizia del tempo presente, sottovalutando il lavorio di sottofondo di quella sedimentata e ancora operante, col risultato di spiazzare aspettative e legittimi motivi culturali di rivendicazione;

e qui mi fermo, perché non saprei davvero esprimere qualcosa di positivo, nel senso latino di positum;
però, un appunto non lo posso evitare:
una volta ammesse le asimmetrie, quanto facilmente sarebbero accettate dal maschio analoghe manifestazioni (asimmetriche) istintuali femminili su base paritaria ?

cioè, l'uomo ricco e potente, ma brutto che tromba a destra e manca, sarebbe disposto di buon grado ad ammettere l'ipotesi che i figli che mantiene e che erediteranno il suo patrimonio non discendano biologicamente da lui ma dall'idraulico bello e prestante ?

Non discuto sui casi singoli, ma davvero non mi sembra il caso di tornare sulla questione "al sud non sono poi così indietro rispetto al nord rispetto al rapporto uomo-donna"

Ho detto che le donne si lamentano del discorso "maschio figo donna troia"


Gli istinti si evolvono con l'uomo. Per i gradini evolutivi ci vogliono centinaia di migliaia di anni (ho detto una cifra alta a caso). L'homo sapiens sapiens non si è evoluto da allora. Ergo i nostri istinti sono quelli primordiali.

L'uomo li mette da parte, ma se si sentisse compreso invece che mal giudicato per i propri istinti magari la vivrebbe meglio.

Sottolineo perchè è il cuore di tutta la discussione

vedi sopra.

Stando a quanto ho letto io sui residui di matriarcato presenti nelle leggende e nel vocabolario di certe tribù pellirossa, direi proprio di no.

Quindi parli per l'esperienza d'aver vissuto in una società matriarcale?
O sei un'antropologa di quelle toste, o porti splendidamente i tuoi anni.

Il punto è che secondo me la visione è parziale oltre che faziosa. Prendi come punto di riferimento un termine di paragone che fa ti comodo. Perchè non prendi in considerazione la visione di coppia e del rapporto uomo donna fra la società salcazzo (esempio) e il nord italia?


Ma questo lo decidi tu d'ufficio?
A questo punto posso dedurre che le donne si sono evolute (promuscuità sessuale) quindi hanno cambiato i loro istinti, mentre gli uomini no?
O forse possiamo più saggiamente dire che ci sono stati degli avvenimenti sociali che hanno portato ad un cambiamento culturale?
Quindi non stiamo parlando solo di istinti, ma di cultura.


Fammi capire: se la donna X va dall'uomo Y e gli dice "so che vorresti trombarti anche il canarino di tuo cugino ma non lo fai e ti sacrifichi per la coppia, te ne sono grata" lui si sentirebbe meglio?
Ogni persona in coppia rinuncia a qualcosa, quindi non vedo il perchè sottolineare le rinunce a cui si costringe l'uomo quando ce ne sono altrettante dall'altra parte.

scusami se insisto: come si fa a parlare di uomini che vengono giudicati male quando decidono di confessare di avere fantasie su altre donne se tu stesso hai portato l'esempio della donna troia vs maschio figo?
mi spiego, tu hai detto che l'uomo si sente giudicato e non capito dalla propria donna quando esce allo scoperto e palesa le sue bramosie nei confronti di altre donne, bramosie che non necessariamente vuole realizzare, ma di cui vuole solo rendere partecipe la partner. questo è lo stesso uomo che chiama troia la donna (degli altri) che apre le gambe a comando e che è convinto che a parità di scopate l'uomo sia un figo.
ora, mi chiedo, come fai a pretendere comprensione dalla tua donna quando un'altra donna che fa tanto sesso occasionale assecondando la sua libido viene da te giudicata proprio per il suo palesare gli stessi istinti di cui tu rivendichi la legittimità in quanto uomo? la differenza sta solo nel fatto che le tue sono fantasie mentre lei passa anche all'atto pratico? permetti di dubitarne.

credo che tutti questi conflitti e queste insoddisfazioni siano molto più facilmente risolvibili se il tuo postulato della differenza di genere venisse scardinato, viceversa mi sembra che continuare a sostenere la differenza di approccio sessuale tra uomini e donne porti più problemi di quanti ne risolva.

Paragono nord e sud. Indici di occupazione, istruzione, oltre che evidenze di carattere culturale come comportamenti uomo-donna che al nord non esistono mentre al sud non sono proprio l'eccezione


nonononono. tu hai parlato di istinto. l'istinto non si è evoluto e non l'ho deciso io.


Perchè tendenzialmente la donna pensa che l'uomo non dovrebbe avere desideri al di fuori della coppia e lo colpevolizza per questo.

Comincio a diventare ripetitivo e non per causa mia

Ma anche la donna ha desideri oltre la coppia, quindi perchè dovrebbe colpevolizzare l'uomo?

cioè io non devo aspettarmi comprensione dalla mia donna se giudico le altre donne? non capisco il punto

Ah vedete tra di voi perchè lo fate non lo so

Cornolio, ti svelo un segreto, poi le ragazze crescono e diventano donne.

Stando ai manuali di quale secolo?
Mi spiace (anzi no, non mi spiace affatto), ma ha in parte ragione lui.
In una società primitiva in cui i beni sono collettivi, una donna incinta non ha alcun bisogno di trovare qualcuno che la protegga e/o la sfami, poiché ha già a disposizione un intero gruppo che si occupa di lei e delle altre puerpere.
Già presupporre che lo scopo primario sia riprodursi il più possibile è abbastanza ingenuo, poiché la scopo principale di un gruppo umano non è aumentare di numero, ma semmai sopravvivere (e l'aumentare di numero, soprattutto in contesti con poche risorse a disposizione, non è necessariamente un vantaggio), ma volendo seguire questa linea di pensiero c'è una teoria che spiega la maggiore difficoltà delle donne a raggiungere l'orgasmo proprio come strategia di accoppiamento: una donna che non resta soddisfatta è una donna che cercherà un altro partner, magari anche a intervalli molto ravvicinati, aumentando così le possibilità di gravidanza (e quindi più prole per tutti, evviva!). "L'istinto" delle donne sarebbe quello di avere quindi partner diversi e frequenti, cioè l'esatto opposto di quello che si diceva più sopra.
Senza dubbio però Biodeista ha ragione quando dice che la monogamia è un'invenzione culturale, dato che nasce quando nasce il concetto di potere ereditario, e quindi c'è bisogno di assicurare all'uomo di potere che i figli sono proprio i suoi, e non di altri (dato che al fine della continuità della specie di chi siano i figli è assolutamente irrilevante).
Questo tipo di teorie comunque viene e va continuamente, e cambia in base ai principi che si vogliono difendere. La chiesa ha per secoli tuonato contro questa sessualità femminile animalesca e incontrollabile, e metteva in guardia in mariti nel tenerla a bada concedendole poca e rara soddisfazione, poiché l'appetito sessuale della donna avrebbe stroncato l'uomo a forza di accoppiamenti.

Insomma, ogni tot si assiste alla nascita di una nuova teoria per giustificare differenze culturali. Quella di porny è una tra le tante, che ha senza dubbio avuto successo ma è stata abbastanza smentita dalla realtà dei fatti.
La storia degli istinti è comunque una minchiata, l'educazione può avere la meglio persino sull'istinto di sopravvivenza (un esempio su tutti, il seppuku), figuriamoci sul sesso.