Se torna la lira

Foschi scenari che non stanno bene insieme
Se c'è un crollo dei consumi i prezzi scendono, non salgono. Non si può nella stessa frase paventare sia l'una che l'altra cosa
La crisi dei consumi poi la stiamo già vivendo ora. Dal 2011 i consumi sono in calo e di conseguenza l'inflazione è scesa dal fisiologico 2% allo 0 attuale, se non deflazione.
Ma da chi paventa i prezzi alle stelle immagino che la deflazione sia considerata una bella cosa.
E altrettanto ridicolo che si minacci il crollo del valore delle case (che sta avvenendo adesso, -5% in media) se si sta anzi dicendo che i prezzi vanno alle stelle. Se dovesse esserci tanta domanda da mandare i prezzi alle stelle salirebbe anche il prezzo delle case.
Chissà chi sono gli espertoni citati ^^
Vabbè che è Repubblica

La deflazione è insidiosa tanto da costituire la nuova emergenza perché i prezzi non calano per effetto di una diminuzione dei costi mentre la produzione marcia a costi decrescenti, ma calano perché chi ha magazzino non regge e vende sotto costo per poi cessare l'attività, chi compra sa che domani la merce costerà meno di oggi e aspetta, mentre con l'inflazione si ha l'inverso, rallentando ulteriormente il ciclo economico fino a che cessa la produzione per fallimento dilagante e li hai l'impennata dei prezzi per rarefazione dei beni di prima necessità immessi dalla scarsa produzione sopravvissuta.
La stessa cosa che si ottiene quando uno con a disposizione una notevole forza economica fa fallire il grosso della concorrenza vendendo a due soldi, poi, rimasto solo sul mercato, impone i suoi prezzi.
I falliti a quel punto restano falliti, non si ripristinano gli impianti perché uno aumenta i prezzi, o almeno ci vogliono decenni per recuperare la situazione.

Comunque un ritorno alla lira sarebbe l'utilizzo di una moneta nuova propria con un vecchio nome e a dare valore alla valuta è l'appetibilità che questa ha sul mercato valutario, non il nome, ovvero hai una start up che si chiama lira con dietro un debito di 2000 3 rotti miliardi di euro, mo quanti fanno la fila per avere quella lira prendendola in cambio dei loro dollari, sterline, yen euro?
Su ciò si determina il costo delle mercanzie da comprare che fanno i prezzi sul mercato interno generando livelli di consumi e così via in una spirale, crescente o decrescente secondo i presupposti.

calano perché non c'è chi compra (per questo non regge). Se non c'è domanda, chi offre deve abbassare i prezzi. Ovviamente e la scarsità di domanda si protrae, alla lunga chi offre deve chiudere
E infatti molti chiudono così altri perdono il lavoro e spendono meno e c'è ancora meno domanda
Evviva l'austerità...
Eddai gatto, non mi cadere così
questo può valere solo per alcuni consumi (tipo il telefonino o la casa) ma non certo per il grosso dei consumi. La stragrande maggioranza dei consumi non è data da prodotti che puoi decidere di comprare in un altro periodo, ma che consumi gioco forza regolarmente e puoi solo decidere di comprarne meno. E non c'entra quindi alcuna strategia, centra il fatto che chi compra ha meno soldi da spendere.

Esatto, l'inflazione sale se la domanda sale più della capacità produttiva.
Attualmente la capacità produttiva è molto sottoutilizzata, in quanto la domanda è pochissima. Prima che la domanda superi la capacità produttiva mi sa che ce ne vuole ora come ora...

Tipo che dovremo comprare il pane al mercato nero? Eddai, capisci bene che è una visione abbastanza irrealistica.
Persino nel più povero paese del mondo i beni di largo consumo adattano il proprio prezzo alla capacità di spesa del mercato al quale si rivolgono.

Quanto detto prima prescindeva dal discorso euro o non euro.
Notavo semplicemente quanto fossero autocontraddittori certi articoli di Repubblica, nei quali per far paura va bene dire A e non A nella stessa frase.
Se si paventa una grossa inflazione singnifica ritenere che aumenterà la domanda interna (cioè la disponibilità di spesa delle persone, sai che dramma avere soldi in più da spendere...).
Però si paventa anche il crollo dei consumi che invece va in direzione opposta (come stiamo constatando al momento).
Stessa cosa per le case. Se i prezzi salgono, salgono anche quelli delle case, se scendono scendono anche quelli delle case.
E vale anche con i mutui, anche per quelli vale domanda e offerta. Se c'è maggiore domanda i tassi salgono, se ce n'è di meno scendono. Ma se i prezzi delle case crollassero la richiesta di mutui dovrebbe diminuire, almeno come entità.
Riguardo invece quanto aggiungi (riguardante la svalutazione e non l'inflazione) ed il citato debito, ovviamente dal punto di vista del debitore la svalutazione è il migliore alleato.

Può essere un dramma o una fortuna, dipende da cosa genera quei soldi da spendere.
Ovvero hai soldi da spendere perchè vengono stampati km di moneta o perchè il mondo è disposto a darti il culo suo per avere la tua carta moneta, tutta li la differenza.

Certo oggi tu compri il pane e domani tu comprerai il pane, ma non importa cosa fai tu, importa come si comporta chi compra cento container di granaglie sul mercato mondiale delle granaglie.
Della serie il mercato della pasta è influenzato dalle tonellate di grano destinato ai carburanti biologici e lo stesso certi macro comportamenti sono indipendenti dal comportamento quotidiano del pellegrino povero.

Per questo una diversa destinazione di un 10% dei raccolti hanno moltiplicato il costo della pasta e del riso, che noi abbiamo assorbito nei nostri margini di manovra, ma per altri ciò ha significato la fame.
Ovviamente quello che a noi ha permesso di assorbire il colpo ha tolto margini su altro e, togli che ti togli, si arriva ad esaurire il margine di assorbimento.

Ovvero alla fine, se non paghi, nessuno mi obbliga a nutrirti e vali più da morto che da vivo visto che non sei in grado di retribuire il lavoro e l'investimento di capitale necessari a sfamarti.
Ne la tua morte necessariamente genera rumore o fastidio, semplicemente ti spegni senza che il mondo se ne accorga come avviene per la maggioranza delle cessazioni di utenza.

Dire inflazione è pure una grossa inesattezza perchè si ha inflazione quando si ha il troppo, nel caso troppa carta moneta stampata senza controvalore reale, se i prezzi aumentano per scarsa presenza di beni non è inflazione, ma lo stesso la chiamano inflazione, quindi serve vedere i meccanismi che operano al di la dei nomi che impropriamente gli si affibbiano e, se torna la lira, chi non ha grossi strumenti propri di produzione, perde perchè ha una moneta in mano che nessuno vuole, chi ha gli strumenti solidi di produzione invece scambia il suo prodotto voluto non con la tua carta straccia.
La stessa cosa di ciò che avveniva durante la guerra, un conto chi scambiava salami e prosciutti chiedendo dollari, un conto chi poteva vendere solo il suo lavoro contro lire, visto che per i prosciutti i dollari si pagavano, ma per per le prestazioni no, c'erano le lire.

Se il mondo è disposto a dare il culo per avere la mia carta moneta il valore di questa sale molto, il che mi rende capace di spenderne meno per comprare più di quella altrui, ma non aumenta la mia capacità di spesa, erlomeno non nel mio paese, dato che lo stesso vale per chi offre. Idem nel caso inverso, se questa carta nessuno la vuole dovrò spenderne di più per comprare quella altrui, ma nulla cambia nella mia capacità di spesa nel mio paese, né in un verso né nell'altro.
La differenza fondamentale è se si sono stampati km di moneta per darli a me povero stronzo così che mi compri il caffé (e quindi aumenta direttamente la mia capacità di spesa) o se quei km di moneta vengono stampati solo per pagare partite esterne (ad esempio interessi sul debito). Nel primo caso ovviamente la svalutazione comporta sia ha un incremento del pil che uno dell'inflazione (come far aumentare più uno che l'altro dipende poi dall'intelligenza con cui distribuire questi km di carta, fermo restando che l'inflazione aumenta solo se la domanda cresce più della capacità produttiva). Nell'altro caso a fronte della svalutazione non si ha né inflazione, né crescita del pil.
Pare che più che dare spicci agli stronzi tipo me (ad es. 80euri che cmq non mi spetteranno ) sia più utile dare miliardi per qualche opera che richieda grande forza lavoro. In questo caso a me direttamente non viene un piffero, ma l'effetto sul pil viene amplificato.

No, è proprio la definizione di inflazione. L'inflazione è l'aumento dei prezzi determinato dalla crescita della domanda in misura superiore alla crescita di capacità produttiva.
cioè il secondo caso che dici rientra perfettamente nella definizione.
Il primo no, stampare "senza controvalore" non comporta inflazione, semmai è il viceversa. Se hai tanta inflazione devi giocoforza stampare.
Del resto non esiste alcun "controvalore", si stampa la moneta che serve per fare quello che si vuol fare.
Più stampi e più hai svalutazione ovviamente, ma questo non comporta inflazione, a meno che, come citato, non usi questa moneta per aumentare la domanda oltre la capacità produttiva (senza investirne altra nell'aumento di capacità produttiva).

Se hai moneta puoi spendere, ma se quella moneta non ha potere di acquisto con chili di carta e km di 0 riporti a casa una crosta di pane, forse visto che paghi con doppioni di figurine un bene reale come il pane.
In un sistema autosufficiente la tua moneta te la gestisci come faceva l'urss, ma l'italia non e'autosufficiente e deve comprare all'estero energia e materie prime che nessuno ti vende se in pagamento dai carta straccia e cio' si ripercuote sui prezzi interni dove potrai pure far circolare tanta carta, ma non gli puoi conferire potere di acquisto verso componenti pregiate pagate in valuta pregiata dato che con la tua valuta ci si puliscono il di dietro.

Gli 80 euro forse comprano dei voti, ma non spostano l'economia perche' da una parte li danno levandoteli dall'altra quindi l'effetto e' 0.
Diverso e' quando la bce immette in circolo capitali altrimenti bloccati nelle riserve cosa che genera effettivamente capacita' di spesa aumentando la ricchezza circolante anche se cio' trascina un certo aumento dei prezzi a fronte del crescere della domanda che stimola anche la produzione.

intanto, così per dire, un nuovo change-over metterebbe verosimilmente una fetta consistente di privilegiati, molto patrimonializzati e attrezzati di mettere in salvo il loro patrimonio liquido, al riparo dal verosimile rischio di svalutazione in cui la conversione forzosa esporrebbe il piccolo risparmiatore; strano che i vari Borghi, Bagnai e quell'altro deficiente di cui non ricordo il nome - ah, sì: Barnard, ma non è parente del cardiochirurgo, credo - e fautori del ritorno alla valuta nazionale non citino mai questa prospettiva quando aizzano i loro fans contro "le caste"

anzi, no: non è strano, è normale

questi giocatori delle tre carte infatti comparano la situazione attuale, certamente molto criticabile sotto tanti aspetti, ad una prospettiva teorica e sterilizzata da tanti verosimili attriti, anche "esternali" nelle valutazioni economiche, ed evitano di prospettare una dinamica di interdipendenze economiche;

rappresentano al volgo semplicemente una situazione in cui "le imprese italiane guadagnerebbero in competitività", cosa che in via teorico-eterica può essere vera per tre righe della prima pagina di un manuale di ragioneria di 80 anni fa

ma non dicono cosa succede se tutti gli altri paesi fanno la stessa cosa e innescano una gara alla svalutazione competitiva, con noi che dobbiamo acquistare energia, mentre i francesi hanno il nucleare; oppure quanto ci costerebbero altre materie prime e i semi-lavorati necessari per il nostro made in Italì... elasticità incrociate calcolate lanciando i dadi, nella migliore delle ipotesi;

perché tutta sta strunzata di tornare alla valuta nazionale perché l'euro è cattivo, oltretutto, nasconde anche l'incapacità di una consistente fetta dell'imprenditoria di ammettere a se stessa di essere strutturalmente bollita e fallita a prescindere dalla valuta, dalla stretta creditizia e dalle tasse - che sono problemi reali e gravi, beninteso, ma per una porzione di imprese davvero efficienti;

infine, c'è l'aspetto più esplicitamente politico:
la valuta nazionale, in mano - è bene ricordarlo - alla classe dirigente, nelle persone dei politici, degli alti burocrati e dei banchieri, è strumento di controllo e acquisto del consenso:
stampi e finanzi il lavoro e il benessere di chi ti vota, dove e quando ti vota;
insomma, il solito neo-feudalesimo itagliano;

Maastricht e la sottrazione della sovranità monetaria hanno sottratto alle classi dirigenti questo strumento per ammortizzare ed evitare i conflitti, ivi inclusi quelli che li vedrebbero verosimilmente soccombenti e destinati ad essere avvicendati;

e adesso aizzano il volgo analfabeta e spossessato puntando il dito contro i teteski kattifi, ché tanto, inefficienze, mafia, evasione e corruzione sono colpa loro

Che sia sostanzialmente inutile sono d'accordo. Che in generale questo tipo di operazioni abbia effetto 0 `e per`o incorretto.
Quando levi da una parte e metti dall'altra poi anche generare ricchezza, il famoso moltiplicatore.
Esattamente. Quando, come ora, la domanda cala, essa andrebbe incentivata e non contrastata. Purtroppo viene fatto il contrario, pure col plauso di tanti italiani che hanno una gran stima della propra cultura pur senza saper far di conto.

Questa premessa prescinde totalmente da auro o non euro, riguarda politiche economiche fattibili con e senza l'euro.

I sistemi autosufficienti non esistono o perlomeno non prosperano, la stessa URSS importava ed esportava.
Di sicuro se un paese svaluta quanto vende costa meno (fuori) e quanto compra costa pi`u (dentro).
Effettivamente un aumento del prezzo di una materia prima importata potrebbe aumentare il prezzo finale di un bene, ma solo se la domanda lo permette. Altrimenti il maggior costo ricade sugli utili e non sul prezzo finale, come del resto vediamo adesso: il calo di domanda costringe ad abbassare i prezzi senza poter diminuire le spese, in sostanza rosicchiando gli utili. Quindi anche qui l'inflazione, come da definizione, cresce se cresce la domanda, non per magia o per immediato effetto della svalutazione.
Uno scenario da corriole `e possibile quando c' `e distruzione della capacit`a produttiva, e quindi la domanda, per quanto bassa, resta superiore all' offerta. A quel punto l' inflazione galoppa e la svalutazione (cio`e le cariole di banconote) ne `e una conseguenza, non una causa.
Comunque, anche vvolendo pensare che la capacit`a di spesa dei consumatori accetta tranquillamente qualunque ribaltamento lineare dei costi di produzione sul prezzo finale, la svalutazione incide, come sai, parzialmente, dato che la maggior parte del costo di ogni prodotto `e dato dal lavoro che su di esso ci viene svolto.
Metti ad esempio che il costo della materia prima sia il 10% (a dir tanto) dei costi totali, e che questa sia unicamente importata da un paese con valuta forte. Con una svalutazione in un giorno del 50% (che sai bene essere estremamente irrealistica, anche per gli andamenti delle valute si modellizza un'evoluzione logonormale) il prezzo finale del prodotto aumenterebbe del 5%. Devastante.
Per l'energia che importiamo, questa `e il 14% del totale, una volta messa in rete chi consuma acquista energia dalla rete, non proprio una certa energia e non altra, una percentuale elevata (mi pare 2/3 o pi`u) del costo in bolletta `e dato da imposte varie, un' altro po' da gestione, trastorto, costi interni della societ`a, e quindi si arriva ad una certa percentuale x%. Quindi l'energia importata impatta per x*0.14% del prezzo. Svalutando del 50% impatterebbe per x*0.21%.
Di contro questa colossale (ed improbabile) svalutazione del 50% in un giorno (o comunque un potetico brevissimo periodo) renderebbe i prodotti estremamente competitivi, pompando in modo irrealistico le esportazioni.
Questo immetterebbe grandi capitali come saldo primario, il che fa rivalure la moneta, quindi contrasta fenomeni di svalutazione superiore a soglie rilevanti per lunghi periodi (se il tuo prodotto costa poco molti lo comprano, se molti lo comprano la tua valuta sale, se sale tanto sale il prezzo del tuo prodotto). Anche in Italia la svalutazione, anche quando galoppava (come abbiamo visto in un'altra discussione) solo in un anno ha superato il 20% ed era, come abbiamo visto, conseguenza e non causa dell' inflazione, causata invece dal crescere della domanda pi`u che della capacit`a produttiva.
Per fortuna, checch'e ne dicano i falsi colti che non sanno far di conto, l'Italia `e uno dei principali paesi industriali del mondo e uno dei principali esportatori, quindi scenari di irrealistica svalutazione risulterebbero immediatamente bilanciati dalle esportazioni, rendendosi quindi ancora pi`u improbabili sul lungo periodo e comunque benefici nel breve e medio
Allego questo interessantissimo rapporto ISTAT: http://www.istat.it/it/files/2013/07/Rapporto_2013.pdf
Ogni pagina `e interessante e piena di chicche e smentite a tanti luoghicomuni dei falsi colti (tipo "ormai cosa esportiamo? giusto un po' di tessile", oppure "tutto ci`o che compriamo `e made in china"), ma la pi`u interessante `e la 133 con la sua tabella riassuntiva.
Scusami per gli ` e ' messi a cazzo ma sono a Londra su un pc non personale, di cui non posso cambiare le impostazioni della tastiera.

Genera consenso in una certa area che si valuta produca il successo proprio quindi effettivamente proprio niente non è e per niente non si fa niente.
Il ritorno quindi si stima che ci sia, dipende di quale tipo e a vantaggio di chi.
Nel caso la propaganda ha sottolineato i 10 miliardi che renzi dava e faceva intendere che il sistema fruiva di 10 miliiiiiardi in più tutti spesi in quanto dati ai morti di fame, 10 miliardi che entrano in circolo qualcosa fanno, solo che serve vedere da dove escono, ovvero è una trasfusione reale se prima stavano all'estero e ora stanno dentro, se prima erano immobilizzati e ora circolano e altre condizioni similari dove ciò che non c'era ora c'è.
Ma qua sembrara che per lo più questi soldi vengono presi a chi lo stesso se li spende con le tasse sulla casa e prelievi a pioggia, quindi il circolante sembra che non vari granchè e lo stesso l'effetto economico.
L'effetto politico invece è evidente, quello psicologico per cui uno si sente fortunato e spende invece di attendere l'urto della tasi un po meno.

Per generare qualcosina dovevi togliere a chi aveva ricchezze immobilizzate e distribuirle a chi le spende, ma tassa sulla casa, sui risparmi e amenità similare pescano sugli stessi di sempre che appunto si deprimono e i consumi continuano a calare.

Secondo me, quando si è in mezzo al guado conviene fissare la riva che ci sta davanti, non quella dietro.

Certo, ma qua non hai una banca centrale, ne uno stato con un potere unitario e ciò si traduce in una politica monetaria incongruente con la situazione economica determinata dalle forze e dagli interessi propri dei vari soci dove la rovina degli uni produce il vantaggio degli altri.

La svalutazione dipende da quanto gli altri valutano la tua moneta che può anche uscire dalla convertibilità non avendo dietro ne una economia decente, ne una politica sufficiente, ne un tessuto sociale affidabile, inoltre non si tratta di sole materie prime, ma di tutta l'energia e di una parte rilevante dei macchinari industriali e tecnologici, nonché della manutenzione dell'esistente.
La combinazione di tutto fa si che chi sta molto ben piazzato prospera e chi vende lavoro fa la fame, come in una economia di guerra dove i signori del ferro e del vapore prosperano pure sotto i bombardamenti, quell'altri crepano anche se si erano illusi che quando si sarebbe fatto l'impero pure la loro fortuna sarebbe stata fatta.

Non si può nemmeno escludere che un ripiegamento strategico sia preferibile ad un massacro.
Però vanno sempre valutati i presupposti e la posizione propria perché rischi, risultati e conseguenze sono diversi da soggetto e soggetto.
Niente è per tutti.

Questo è vero, ci mancherebbe. Molti lestofanti ci hanno lucrato alla grande durante il passaggio lira/euro. Ma qua ci stiamo confrontando come nazione....come popolo italiano: Pensi davvero che un ritorno alla moneta nazionale possa rafforzarci economicamente? Proprio ora che i conti son stati messi in ordine?

Sta sicuro che qualcuno pure tanti starebbero effettivamente meglio come quando alla fine della guerra ci fu una mega svalutazione che creò ricchezze e povertà.
Noi qui stiamo valutando un andamento medio, ma ciò non significa che la cosa per chi sta nella posizione giusta non si traduca in un notevole successo e quello valuta la sua prospettiva, non quella media.
Per l'impiegato medio quindi la situazione sarebbe grama, ma poi ci sono i fuori media, tantissimi, con una storia loro.

Bah, se allora essere italiani vuol dire solo coltivare ognuno il nostro piccolo orticello....non vedo l'utilità di disquisire sul tema.
Vabbè, ho detto la mia. Mi ritiro in buon ordine. A domani!