Se torna la lira

Bè, al netto degli interessi sul debito spende molto meno di quanto incassa, al momento. Per il resto ovviamente concordo, ma anche i meandri ignoti contribuiscono al pil, solo che in modo meno efficiente.

La spesa per interessi e' comunque una spesa e va considerata.
Inoltre i soldi persi sono quelli che escono dal circuito economico italiano e vanno dai soldi evasi e trasferiti alle caymanus, alle rimesse degli immigrati, agli acquisti all'estero.
Tutte situazioni che sottraggono ricchezza alla circolazione interna che diventa asfittica.
Anche il pil e' un lordo per cui una distruzione fa pil, ma non genera certo ricchezza interna e a noi serve prima la ricchezza poi farla circolare internamente evitando che defluisca fuori dalla nostra giostra.

Ci sono poi le emoraggie causate dai soldi dati all'europa che sono maggiori di quelli che l'europa da a noi soldi che fanno la ricchezza degli altri e la poverta' nostra.

certo che se nemmeno riesci a spendere i fondi europei...

ma, insomma, cosa c'è dietro tutta 'sta menata teorica sull'ipotesi di recupero della sovranità monetaria, che congela ogni significativa variabile reale che inciderebbe davvero sull'operazione ?
tra parentesi, faccio notare che se si facessero ragionamenti altrettanto teorici sul recupero dell'evasione fiscale, la lotta alla corruzione e alla criminalità, nonché su un generale recupero di efficienza, i risultati prevedibili sarebbero di gran lunga più rilevanti; vabbè...

c'è tanta demagogia che fa una presa generale sui ceti marginalizzati dalla crisi e poco provvisti e attrezzati, ma soprattutto il desiderio di una parte cospicua dei ceti dirigenti di recuperare capacità di orientare e gestire il consenso politico mediante la spesa, è semplicissimo;

questo è un paese che si è strutturato su equilibri cooptativi di stampo corporativo-feudale in cui i conflitti di classe - variamente intesi - e quelli per la contendibilità del potere economico - osservate la storia e la funzione di Mediobanca fino a pochi anni fa - e politico, dell'avvicendamento competitivo delle classi dirigenti, sono stati sempre soffocati e composti a spese della salute del sistema-paese;

con la moneta unica - fatte salve le molte critiche legittime alla politica BCE, ecc... - non puoi più salvare il culo agli amici e sodali che lavorano male, alla rendita improduttiva, senza trovarti di fronte ad un insostenibile conflitto sociale che produce sconquassi politici e di potere e mete a repentaglio posizioni dominanti;

è come il tossicone che ti dice che sta male perché è in astinenza, e che se si fa una pera sta benissimo...

Si puo' pure comprendere che l'euro ha coinciso con l'impoverimento dei piu' e quindi anche se la questione e' complessa chi o cio' che nell'immediato si associa alla propria disgrazia difficilmente raccoglie apprezzamento.
Lo stesso motivo per cui a casa dell'impiccato non e' cosa gradita parlare di corde anche se l'impiccato e' tale per altre storie.

E scelte e comportamenti propri dependono molto dalle simpatie e dalle impressioni, cosa disdicevole, ma questo e', specialmente se troppi non hanno piu' nulla da perdere e un botto, ma anche poterlo minacciare, e' l'unica cosa che gli rimane anche per pensare che se......cosi' evitano per qualche tempo di appendersi alla trave.

capisco;
ma la differenza tra una persona intelligente e uno struzzo è che la prima cerca di rendersi conto dell'origine dei problemi, quando vuole risolverli;

oh, chi si contenta gode;

però qui siamo noi a discutere, no ?
o dobbiamo diventare stupidi per empatizzare con i creduloni o con le pance irrazionali altrui ?

in questo paese non c'è comparto che non sia segnato da macroscopici problemi, tutti maturati strutturalmente molto prima della cessione della sovranità monetaria, cessione che quei problemi ha contribuito a rendere vistosi;
i rappresentanti di quegli interessi che hanno beneficiato di quelle storture stanno cercando di venderci un gioco di prestigio per illuderci - la colpa è dell'euro ! - consentendo loro di continuare nel parassitismo;

vogliamo dar loro credito ?
io no di certo.

Direi che c'e' pure la questione per cui a troppi non serve rendersi conto per poi pensare soluzioni quantomeno di medio termine avendo loro l'acqua al naso quindi la necessita' di uno scossone immediato che forse li solleva e poco importa se di un centimetro per 10 secondi, sempre meglio dell'annegamento immediato e'.
A chi non ha nulla da perdere non gli puoi fare grandi ragionamenti e se e' in grado di minacciare qualcosa mediamente ottiene.
Chi sfrutta tale situazione e' un avvoltoio lucrando sulla rovina altrui, ma chi lo segue pensa piu' a salvarsi il collo nell'immediato che non alle teorie innovative dell'avvoltoio che tuttavia con la sua azione da una qualche forza contrattuale ai disperati che altre speranze non hanno comunque.

Dagli delle speranze e qualche soluzione immediata e l'avvoltoio perde immediatamente seguito.
Purtroppo una cosa del genere e' costosa e genera dei problemi a chi la attua senza soluzioni veramente geniali dove nussuno paga e tutti guadagnano, un gioco che riesce solo in una economia in notevole espansione.

ho capito: tutto sto papello per dire che la gente disperata crede a qualsiasi cosa;

vabbè, lo sapevamo già, e allora ?

qui stiamo discutendo noi - non i disperati creduloni - del senso di desiderare un ritorno alla sovranità monetaria e della concretezza della cosa.

Io non credo che un ritorno alla lira migliori la mia situazione, per gli altri dovresti chiedere a loro cosa li pone su una diversa posizione.

scusa, non stiamo parlando dei gusti di gelato preferiti, eh...

quello che stiamo facendo è esattamente vagliare i pro e i contro di determinate ipotesi esaminando le diverse prospettive secondo un minimo di raziocinio, a partire di alcune nozioni più o meno condivise, o verificabili;

a prescindere da ciò di cui le persone possono illudersi.

Per quello ci stanno i consiglieri economici con tanto di laurea specifica, adeguata esperienza e curriculum dei successi e insuccessi ottenuti a cui comunque poi bisogna credere e non e' scontato.
In una discussione che non vuole essere una lectio magistralis invece esce quello che in proprio si ritiene perche' e' su questo che ci si regola in proprio ed e' pure piu' interessante della lezione che apri un libro e la trovi, mentre quello che passa per la testa e che guida le azioni o te lo dicono gli interessati per come lo vedono loro, oppure e' un aspetto della situazione che sfugge e resta come il problema assurdo che non doveva esistere, ma che ha sconvolto una azione da manuale.

aridajie... embè ?

qui siamo in tre o quattro a ragionare di una cosa; abbiamo l'occasione di confrontare i punti di vista e mostrare circostanze, dati, impressioni...

ma che te frega - qui e ora - di puntualizzare il fatto che altri possano credere, pensare che... ecc. ?

altrimenti l'argomento della discussione non dovrebbe essere "se si torna alla lira", bensì "perché una parte dell'opinione pubblica vuol tornare alla lira"; no ?

Si e no. I grandi numeri permettono molti parbatrucchi contabili, per cui i debiti ed i relativi interessi possono finire del passivo di un altro anno, ad esempio stampando titoli di debito con maturità diversa a copertura di quelli in maturazione, o riacquistando dal mercato quelli che nel frattempo hanno avuto quotazioni più basse del valore nominale.
La Cassa Depositi e Prestiti infatti questo lo fa, come lo fa chiunque abbia grandi capitali, ed infatti circa 1/3 del debito pubblico italiano è detenuto da enti pubblici, per cui il pagamento delle cedole risulta una partita interna del "pubblico" come vagamente inteso, pure se sono uscite nette per il governo centrale, almeno finché la CDP non ristacca gli eventuali utili al governo, cosa non automatica, né usualmente necessaria.
Se si considerano questi interessi come partite interne il saldo diviene positivo.

Verissimo. I soldi che escono dal circuto escono sono persi. Sugli acquisti esteri siamo in attivo in realtà (come da report ISTAT!!!), anche per merito del calo dei consumi (=maggiore povertà generalizzata). Il più grande trasferimento di ricchezza all'estero è però dovuto ad un fattore aggiuntivo, grazie alle politiche di austerità è migrato all'estero oltre un milione di cittadini (stima ISTAT ma altro report ), ognino dei quali, tipo me, qualche spiccio si porta dietro, e spicci x milioni fa spesso miliardi.
Per altro, anche i soldi nei caraibi, che tieni lì per varie ragioni, molto probabilmente, se risiedi in Italia, li spenderai in Italia, in modo legale o meno, e quindi tornano, almeno in parte.

Ricchezza e pil son cose diverse però. Una grande ricchezza immobilizzata non genera pil.
La ricchezza pare ci sia, e infatti molti invocano patrimoniali sanguinarie. Di sicuro deprimere i consumi immobilizza la ricchezza anche di chi la ha.

Se contata come singola voce diventa di sicuro l'uscita più rilevante, e purtroppo il saldo negativo in tal senso supera pure il saldo positivo delle esportazioni

Non c'entra. Anche venissero spesi tutti, fino all'ultimo centesimo, rimarrebbe un gioco a saldo negativo.
Come è ovvio e giusto che sia, visto che si tratta di un meccanismo di distribuzione del reddito tra i paesi più ricchi della media e quelli meno ricchi.
Che convenga o meno a noi come paese è opinabile, ma se riteniamo ci convenga arricchire i paesi poveri (per esportare di più) è giusto che ci sia un saldo negativo nei confronti dell'europa.
Ci sono ovviamente delle storture, tipo i ricchissimi che ricevono spropositati sbirilioni di euro perché ospitano istituzioni comunitarie, come il Lussemburgo.
Una buona cosa sarebbe spostare le istituzioni comunitarie nei paesi più poveri. E aggiungere ai paremetri per la redistribuzione di ricchezza il saldo interno alla zona euro.

A me interessa quell'aspetto, a te esporre la tua logica da manuale come al solito impeccabile a cui non ho neanche da controbattere visto che complessivamente qui sto sostenendo la testi di un disastroso ritorno alla lira.
Semmai dovresti avere una risposta da anaffettivo, che invece qui sostiene la contro tesi, sui punti che lui valuta deboli della tua esposizione, oppure cosa comunque gli impedisce di fare propria la tua tesi, o, pur ritenendo corretta la tesi, condividendola in proprio, tuttavia ciò non è sufficiente a farlo diventare un sostenitore dell'euro e anzi si pone come avversario.
Ora si stima un 30% dell'elettorato europeo che sposa la tesi anti euro, quindi con tutta la logica e la competenza che ci si può mettere, c'è una qualche carenza della tesi, per quanto logica e tecnicamente ineccepibile, che genera tale situazione.

Però visto che non siamo in grado di entrare nelle pieghe della contabilità il debito è una spesa che in parte trasferisce risorse dai contribuenti agli investitori di varia taglia italiani e in parte agli investitori esteri e quelli sono soldi proprio persi, gli altri così così.
Ovviamente la contabilità istantanea va pesata perché gli 80 euro ora accrescono il debito, ma quando entra la tasi e le altre tasse quel debito viene riassorbito, dalla contabilità, non da chi paga e non piglia.

Certo, chi vuole appropriarsi del reddito altrui vorrebbe mandare lo stato a rapinarlo per poi girarglielo a lui poverello che ha tanto bisogno.
Purtroppo il reddito, se ci riesci, lo rapini una sola volta perché poi nessuno lo produce per farselo rapinale e nel complesso stai peggio di prima.
Per questo il tema della redistribuzione dei redditi da chi li produce a chi non li produce è molto controverso, solo i fessi e i pazzi producono un reddito di cui saranno altri a fruire e purtroppo ne fessi, ne pazzi in genere combinano un gran che.

Non so se la spesa energetica sia inclusa nel bilancio inport/exporta perché se includendo quella emoraggia risultiamo di quel qualche miliardo in attivo saremmo ricchi e la produzione marcerebbe a pieno ritmo, mi sa però che si parla solo di merci e la spesa energetica sta a parte.
Tu mi parli di spiccioli portati fuori da un milione di emigrati una tantum, ma quanto pesano rispetto ai soldi spediti da 7 milioni di immigrati una semper mese dopo mese?

L'export import non si sbilancia di gran chè, spicci


Pesano di più gli immigrati che non bilanciano in ricchezza introdotta.

Inoltre il bilancio commerciale viene attribuito all'italia, ma i fatto va a beneficio delle specifiche aziende che esportano, mentre le importazioni vanno a maleficio dei consumatori che quali venditori di lavoro non trovano chi quel lavoro lo paga.
Quella compensazione fra reddito di chi esporta di più con chi esporta di meno quindi non è fattibile visto che come i privati pure le aziende non faticano loro per dare agli altri il risultato proprio.

Analisi e mappatura dei flussi monetari
in uscita dall’Italia
Introduzione………………………………………………………………………….….