Se torna la lira

Axe, concordo con te sul fatto che in Italia ci sia un grave problema culturale.
Evidentemente però lo identifichiamo in modo diverso.
Più che corruzione, castacriccaladri, debito pubblico e altri cavalli di battaglia grillini, io credo che il principale problema culturale italiano (che poi ha un effettivo impatto anche economico sulla vita di tutti) è la scarsa considerazione della cultura scientifica.
Da noi si può credere colto chi non sa risolvere l'integrale di e alla x (vantandosi pure di tale lacuna).
Questo causa una generalizzata scarsa sensibilità alle tematiche quantatative (e l'irrefrenabile desiderio di contrapporre ai dati ed alle grandezze misurabili grandezze non misurabili o addirittura di non chiara definizione, si da rendere qualunque decisione indipendente dalla ragione) che porta a scrivere, senza alcun imbarazzo, frasi come questa
Vabbè che, in accordo con un luogo comune infondato ma incredibilmente diffuso, credevi che producessimo "giusto un po' di tessile", ma comunque anche in quel "po' di tessile" un valore aggiunto da lavoro sul prodotto finito ci sarà stato, o no?
Il vantaggio che celebri del pagare meno il prelavorato esiste solo per produzioni a scarsissimo valore aggiunto (o per i diretto consumo del prodotto importato da parte del pubblico). Quindi svantaggia le produzioni elaborate (= che hanno filiera più lunga = che impiegano più aziende = che danno lavoro a più persone).
Facciamo questo semplice calcolo.
Sia K la percentuale, tra 0 e 1, del costo totale di un oggetto dato dal prezzo del prelavorato importato. Sia X la percentuale di rivalutazione o svalutazione della tua moneta rispetto ad un'altra (tra -1 e +1).
Il costo del tuo prodotto (in origine poniamo P=1), in seguito a rivalutazione X, viene modificato di -KX. E già dovresti notare che maggiore è il lavoro che fai (e quindi minore è K), meno rilevante è questo cambiamento (ad esempio, se K è 20% e X è 20%, -KX è -4%).
Se poi questo prodotto lo esporti, per chi lo compra, questo costa X in più.
Quindi, a parità di utili, P = (1 - KX)*(1 + X) = 1 + X - K*(X^2 + X).
Quindi P diventa più conveniente se e solo se X - K*(X^2 + X) < 0.
Cioè se e solo K > X / (X^2 + X)
Che si verifica se e solo se X > 0 e K > 1 / (1 + X), oppure X < 0 e K < 1 / (1 + X).
Dovresti notare che nel secondo caso (X<0, cioè svalutazione) 1 / (1 + X) è sempre maggiore di 1, quindi sempre maggiore di K (che in qualunque produzione sta tra 0 e 1), quindi il prodotto risulta più conveniente sul mercato estero qualunque sia il costo del prelavorato e qualunque sia la percentuale di lavoro che ci svolgi.
Nel primo caso (X>0) viene invece questa curva:
grafico.png
Vedi quanto deve essere elevato K (e quindi quanto basso il valore aggiunto, cioè quanto poco lavoro serve) perché il prezzo sia conveniente? Anche nel caso di una rivalutazione del +100% K dovrà essere superiore al 50% del costo totale del prodotto.
Quindi dov'è il vantaggio per un'economia basata per un terzo sull'industria e l'artigianato (e che esporta più di un terzo della propria produzione)?

Riguardo gli altri punti, più brevemente,
che i prezzi siano destinati a salire è ovvio, l'inflazione esiste in tutte le economie in crescita (infatti ora c'è la deflazione), ma un medio +50% dei prezzi non era ovvio manco per il cazzo, visto che ha significato un'inflazione reale dell'8% tra il 2002 ed il 2008, a fronte di una crescita del pil ovviamente inferiore, traducendosi quindi in una crescita negativa al netto dell'inflazione effettiva.
Come giustamente dici i tassi dei mutui sono scesi e i prezzi delle case sono saliti, non vedo il vantaggio, anche perché sono poi calati (del 5%, non del 50% come scrivi). Così come anche gli affitti, così come in generale i prezzi. Non mi sono invece accorto del generale calo degli affitti nel precrisi, a me pare fossero saliti, sarò stato sfigato.

Senza volontà di polemica vorrei dirti che in questa discussione hai un atteggiamento che rende poco piacevole discutere. Mentre io segnalo che la mia è solo un'opinione, quindi soggetta a tutte le limitazioni dovuto ai limiti della mia conoscenza ed esperienza (e pure intelligenza, mica posso escludere di fare cazzate), tu sembri avere certezze granitiche e fideistiche in stile Cono, tanto da sentirti legittimato a derubricare l'opinione diversa dalla tua a cazzata degna solo di dileggio.

Le valute africane sono scambiate pochissimo, ovviamente, quindi c'è in genere poca svalutazione. Quella che c'è a iosa in alcuni paesi africani è l'inflazione (che è normale nelle economie in crescita, e molti paesi africani sono in crescita a 2 cifre) che, come ti ripeto, è tutt'altra cosa e può causare anche svalutazione, ma non vanno invertite cause ed effetti. Poi magari Stati Uniti, UK e Giappone (in crescita) sono stati scemi a svalutare e siamo stati furbi noi dell'eurozona (in recessione).

Sono valute fittizie che non valgono niente e al niente è difficile togliere qualcosa.
Ove vuoi qualcosa che non sia il pollo allevato nella capanna paghi in dollari.

In ogni caso c'è la questione dello sviluppo economico e del benessere sociale, due cose che possono non marciare insieme ed essere pure concorrenziali quindi serve vedere se e in che misura una moneta opera sui diversi aspetti perchè può facilitare le esportazioni, ma complicare i consumi interni e un tessuto sociale che vive di moneta deprezzata è difficile sia in grado di pagare quei beni e servizi che vanno a costruire il suo benessere.
Come spesso si commenta non si vive di macroeconomia che può marciare discretamente senza generare ricadute apprezzabili sul tessuto sociale.
Ora anche nel nostro caso serve un tantino precisare cosa si vuole, benessere diffuso o semplice economia che si espande visto che non necessariamente le due cose vanno insieme, anzi possono essere concorrenziali.
L'imprenditore che investe ed esporta quindi gli serve essere competitivo, incassare in valuta pregiata e pagare all'interno in valuta deprezzata, ma il benessere interno non si paga con la carta straccia al che devi gestire molto oculatamente la valuta.
Ciò significa che un conto è un deprezzamento controllato dell'euro mediante immissione in circolo di contante per promuovere i consumi interni che dovrebbero essere una colonna portante dell'economia interna, un conto è adottare una propria moneta senza avere le caratteristiche che ne fanno una moneta forte, forte che ispira fiducia nei suoi andamenti in chi se la piglia dando beni reali suoi.
In difetto hai una moneta che viene rifiutata anche all'interno e ti si genera il mercato nero delle valute pregiate.

Diversa quindi anche la valutazione se voler fare marcia indietro fosse la germania che si ripiglia il marco e moltiplica il suo potenziale economico con una gestione specifica.
Loro facevano i contratti i marchi, noi ai tempi della lira mai fatti in lire e stavamo benino.

È verissimo quanto dici sul fatto che sviluppo e benessere possono non marciare insieme, per fortuna non è il caso dell'Italia, che è il primo paese al mondo per numero di aziende rispetto al numero di abitanti.
Quindi la ricchezza del singolo e la crescita economica concidono più che in qualunque altro paese del mondo.
Questa garanzia collaterale di equità sociale è stata peraltro ostacolata in tutti i modi, cercando di dritto o di rovescio di fa chiudere i piccoli perché grande è bello.
Aumentare le esportazioni fa bene a chi esporta, ma anche a chi lavora per chi esporta, ed adesso c'è proprio un problema di occupazione, e certo essere disoccupato rende più difficile acquistare beni e servizi di quanto non faccia la valuta deprezzata che tanto ti terrorizza. Per di più, ti ripeto, non va confusa inflazione e svalutazione, se la moneta è svalutata i prezzi del mercato interno non cambiano se non di quella quantità già discussa dovuta all'eventuale prelavorato di importazioni.
Non bisogna confondere inflazione e svalutazione, lo scenario che descrivi è uno scenario di iperinflazione che fin'ora si è verificato in pochissimi paesi del mondo, ed in Europa solo in Germania.

Ci sono tante imprese perchè dove non c'era niente e non era economico importare il fiocco per l'addobbo natalizio c'era spazio a che chiunque escluso dalla grande industria si mettesse in proprio producendo e commercializzando quella miriade di inezie, facilitato pure dal fatto di doversi preoccupare solo di finanziare quel poco di materiale e beni strumentali che gli servivano.
Ora questa via è chiusa perchè hai notevoli costi di funzionamento dell'attività che vengono assorbiti solo da strutture enormi dove le economie di scala ripagano es i costi delle consulenze per il rispetto delle normative e gli adeguamenti richiesti, al che il piccolo non nasce più e l'esistente è destinato a sparire semplicemente perchè non può reggere la concorrenza dei centri commerciali per la distribuzione e dell'importazione per la produzione di chincaglieria.

Si ma qua devi generare reddito di valore per un 30 milioni di bocche e non per un paio di milioni dove pure ogni economia tende a bastare a se stessa come ragionevole che sia e che si traduce nel fatto che la componente strategica è il consumo interno e non l'esportazione che anche se importante non può costituire l'asset portante del sistema dato che tutti cercano di non far fuggire dalla propria orbita la propria ricchezza.

E poi per esportare devi fare prezzi concorrenziali rispetto alla concorrenza, ciò mediamente si ha se hai costi di produzione inferiori a quelli della concorrenza, ciò come inizio perchè un aspetto fondamentale è quello dell'utile di impresa visto che chi fa impresa lo fa perchè calcola che, investendo i propri soldi in una fabbrica mettiamo, gli rendono di più che investiti in altro quindi a parità di utili lordi dipendenti dai costi e prezzi va a vedere le condizioni che gli lasciano in mano più soldi e qui entra la fiscalità.
Vanno quindi incrociati tutti questi aspetti per avere occupazione sul posto perchè come ti perdi i soldi ti perdi pure gli investitori in un sistema dove muoversi è la norma.
Della serie va considerato pure l'aspetto della protezione commerciale e degli investimenti.

Tornando alla svalutazione il valore della moneta lo da il mercato e tu solo marginalmenti lo influenzi senza deprezzarlo veramente perchè gli altri non gradiscono le svalutazioni, fittizie, competitive che ti fanno vendere a loro danno e attuano rappresaglie economiche che ti riportano all'ordine.

beh, io vittima del pregiudizio crocian-gentiliano non sono di sicuro

in un forum generalista e su un tema politico mi limito a sollevare una questione generale, come ho fatto; ho scritto che "si dovrebbe considerare", non dato una misura che orienta la valutazione;

sull'identificazione dei problemi effettivamente abbiamo un'opinione parecchio diversa; peraltro, sono d'accordissimo sul gap di cultura scientifica, che però è solo epifenomeno di un processo secolare e integrale di strutturazione tendenzialmente anti-moderna della società italiana;
ma qui dovremmo discutere 5 secoli di storia politica ed economica consolidata; se certe nozioni ti suggeriscono il gap di cultura scientifica come fattore determinante, non so cosa dirti;

mai detta né pensata una cosa del genere; posso aver fatto un esempio nel settore, che conosco meglio di altri, e per sottolineare alcune incongruenze e squilibri;

infatti io non ho scritto che quella componente sia necessariamente determinante, ma che i conti che più spesso mostrano i pro-sovranità monetaria la mettono tra parentesi, assieme ad altre, in quella che per come la vedo io è una valutazione iper-ottimistica dell'attuazione di un processo di recupero di quella sovranità;

guarda che io non obietto sulla tenuta di un modello teorico, in sé;
la mia obiezione è "politica", nel senso che l'efficienza di una politica monetaria sovrana parte da presupposti di efficienza generale del sistema delle imprese e in generale del sistema politico-economico; gli economisti d'assalto televisivi alla Borghi o Bagnai ti spiegano asetticamente un guadagno competitivo e il pubblico, bisognoso di speranze, plaude; perché è la favola che vuol sentirsi raccontare;

per come la vedo io, sul campo e per come ho occasione di commentare con un po' di gente che opera in diversi settori - senza presentarmi o presentarli come fonte di "verità" coniche - le realtà sono molto più composite; ci sono settori efficienti che avrebbero senz'altro un giovamento; ma tantissimi altri casi di economie comunque precarie e destinate alla marginalità, magari sopravvissute per anni in equilibri non sostenibili, o grazie a dinamiche eccezionali di sussidi, sgravi fiscali, o altre circostanze che non sarebbero comunque strutturalmente compensate da una moneta nazionale più competitiva;
però le persone si illudono; molti imprenditori rinviano la presa d'atto del loro fallimento e la responsabilità di azzardi pregressi;
molti sventolano una bandiera nazionale da contrapporre all'indefinibile "nemico" esterno, che diventano i tedeschi o l'UE, a prescindere dalle tante critiche sensate che si possono muovere;


il calo di valore degli immobili del 5% ? composto annuale per 10 anni, o è una barzelletta ?
capisco tu viva all'estero, ma così sembri scrivere da Marte

non so come sia stata effettuata quella stima, che sembra contraddire chiunque operi realmente in quel mercato;
certo che quella "prudenza" ha un notevole risvolto nel valutare la patrimonializzazione e la solvibilità di chi detiene immobili;

la realtà quotidiana, per come la vedo io da anni, è che tutto il settore immobiliare è assolutamente fermo, dalle strutture adibite a produzione - testate sulla necessità di liquidare da parte dei proprietari in crisi che hanno acquistato capannoni industriali - alle unità d'abitazione:

io che vorrei vendere posso anche scontare il prezzo del 5%, ma la realtà è che sono fortunato se riesco a vendere dopo mesi a cifre molto inferiori, e spesso prossime al 50% in meno per tante tipologie le cui valutazioni erano cresciute a dismisura tra i 2002 e il 2006;

in questo caso, davvero mi permetto di trascurare i "dati", perché sono troppo, troppo divergenti dalla mia esperienza quotidiana e frequentazione diuturna di gente che compra e vende immobili d'abitazione, in almeno sei città italiane;
tutto il mercato sembra avvitato in dinamiche perverse dominate dal desiderio di minimizzare le perdite: chi potrebbe alimentare un mercato di sostituzione è fermo perché perderebbe troppo o non riesce a vendere la propria abitazione e creare la base liquida;
anche il mercato degli affitti è al ribasso e cresce la quota di insolventi, occupazioni abusive e liti, incentivate anche dalla lentezza giudiziaria; molti preferiscono tenere sfitto;
c'è un'eccedenza di vani d'abitazione mostruosa, alla quota di 38 pro-capite, e sono in calo marcato persino li immobili di prestigio nei centri delle città d'arte;
il divario tra patrimonio presunto e quello effettivamente liquidabile è spaventoso, nell'accezione propria del termine;


non mi sembra di enunciare certezze fideistiche; a meno di non considerare tali le manifestazioni di una peculiarità italiana che rende questo paese eccentrico in modo molto pronunciato rispetto ai parametri standard impliciti nei modelli teorici di impatto delle variabili economiche;
mi dispiace che tu avverta un sussiego che non provo;

nel post, chiamavi in causa il Giappone, una società che tre settimane dopo un terremoto devastante è in grado di ricostruire un tratto autostradale che qui si completa - se va bene - in decenni;
beh, a me sembra ovvio che se le variabili congelate sono di questa entità, anche la valutazione tecnica di significatività e operabilità concreta della funzione studiata andrebbe presa un po' con le molle;
ti sembra un atteggiamento altezzoso e sprezzante ? a me no; sembra solo buon senso, credo generalmente condivisibile, se parliamo di attuare una determinata scelta in un determinato contesto reale; no ?

Appunto non si può prescindere dall'industria. E quindi anche dalle esportazioni. È verissimo che la componente strategica e fondamentale è il mercato interno (che assorbe 2/3 della produzione industriale nazionale).
Le esportazioni possono essere un volano per far ripartire la produzione, e di conseguenza far ripartire l'occupazione. Questo rilancerebbe i consumi interni ed immetterebbe capitali nel sistema.

Se sei un esportatore netto non serve alcuna rappresaglia. Se esporti tanto la tua moneta si rivaluta, quindi le svalutazioni competitive di paesi esportatori vengono riassorbite dal mercato in poco tempo. Se esiste un mercato valutario. La stortura che vediamo adesso è che un paese esporta molto in paesi con la sua stessa valuta, quindi senza che, come sarebbe normale, la sua valuta si rivaluti e quella dei compratori si svaluti. Ovviamente più importa capitali (ogni anno pari al 7% del proprio pil) più gli altri ne esportano, senza alcuna compensazione, impoverendosi inevitabilmente.

forse non l'hai detta né pensata ma l'hai scritta. Nella discussione "Sondaggio elezioni politiche italiane 2013"hai sostenuto che praticamente in Italia non si producesse più nulla, se non un po' di tessile, che comunque sostenevi comportasse pochissimo lavoro. In ratica sostenevi che fosse uno zero industriale, dedito unicamente alla produzione (o la semplice rivendita con marchio più prestigioso) di beni di lusso.

Ovvio che la situazione sia composita. E quale sia la composizione lo vedi dal rapporto ISTAT. Non risulta questo generale squallore che descrivi, ma nell'insieme un sistema vitale e diversificato che in molti settori conquista una tra le maggiori quote mercato del mondo.
LA tesi che la gestione passata permettesse la sopravvivenza di imprese inefficienti e fuori mercato sembrerebbe quindi smentita. Di contro ti segnalo che sono proprio i bassi tassi che favoriscono l'indebitamento, e quindi il coprire le inefficienze.

Non ho i mezzi per comprare né qualcosa da vendere. Secondo l'ISTAT il calo dei prezzi delle case è iniziato nel 2012, prima erano ancora in leggero aumento. Con il 5% mi riferivo ad un dato annuale, in particolare del 2013. Nell'anno precedente del 12%. In totale quindi sono scesi dell'1-(1-5%)*(1-12%), cioè circa 16%.

Verissimo. Un ovvio e prevedibile effetto dell'austerità.

Nessuno lo fa consapevolmente
In tutti i post precedenti hai scritto che l'opinione opposta alla tua fosse una menata che fa presa solo su ignoranti e disperati, una cialtronata inventata da teletruffatori.
In pratica non lasci il minimo spazio ad una possibilità che tu possa evere torto, dando ad intendere che se uno è colto ed intelligente debba capire al volo quanto sia oggettivamente vantaggioso l'euro, e quanto sia oggettivamente dannoso uscirne.

un paese esporta ..?

posto che l'UE è ancora un ircocervo per alcuni aspetti essenziali che ne delineino una politica unitaria, sotto il profilo economico non si dovrebbe più ragionare per "paesi";

almeno, non molto di più di quanto si sempre fatto nel distinguere Lombardia e Puglia, Veneto e Calabria, ecc...
se una certa area "esporta" di più, è capace di essere più efficiente e vivibile, è un modello da emulare, mutatis mutandis;
ora, posti necessari correttivi di solidarietà, riforme, progressi di integrazione politica, il senso dell'Unione è esattamente quello di mobilitare le risorse e rimuovere gli ostacoli dietro i quali si nascondono i fattori di inefficienza che gravano sui cittadini;

per me i tedeschi non sono stranieri e la Germania non è un "altro paese"; mentre per andare in Olanda, dalla Svizzera non passo di certo col furgone carico di dischi, perché quelli sono capacissimi di chiedermi la lista completa di 5mila titoli per paura che venda sul loro territorio aggirando la dogana
se abbiamo un paese disastrato sotto un gran numero di punti di vista, è per stronzaggine tutta nostra, dai disservizi, sprechi, corruttele nella sanità, agli scempi ambientali e deturpamento del potenziale turistico, alla qualità dell'istruzione e dei servizi, con le differenze amministrative tra un area ed un altra...

i tedeschi "esportano" in area euro ? se lo fanno loro, perché non possiamo noi con la stessa moneta visto che siamo tanto fighi ?

Perche' oltre alla moneta ci sono diversi altri fattori che una unione vera dovrebbe mettere a fattor comune come avviene fra regioni italiane.
Certo si puo' sempre dire mettiti in pari, ma resta che, se il pari non c'e', non esiste nemmeno la comunione che si afferma ci sia e con essa manca la consistenza dell'entita' messa teoricamente alla base di tante cose.
Resta solo una trappola che ti strappa le carni se tenti di liberartene che guadagna l'affetto commisurato.
In un ambiente per storie passate e presenti cinico e disilluso che resta?

vabbè, ma se ti devi fare un esame e ti mettono in attesa per 8 mesi, ma ti dirottano sul privato dove in una settimana te la cavi; se la Sanità paga cifre esorbitanti per gli approvvigionamenti; se non funziona niente e altrove funziona quasi tutto, il problema l'hai in casa;

poi, se mi vuoi dire: preferisco fare lo struzzo e tanto non cambieremo mai, ti posso pure umanamente capire;
ma non mi dire che è colpa dell'euro che ci stritola; ci stritoliamo da soli, con le nostre stronzate.

Ciao core...
Non c'entra il sentimento di straneità. Se ci sono trasferimenti di capitali ingenti, senza che si convertano in servizi distribuiti si tratta di paesi diversi.
Ti ripeto, un paese importa capitali pari al 7% del suo pil dai suoi consorti. Quindi non solo non contribuisce in alcun modo ad attirare capitali da fuori dal nostro recinto, ma fa sì che anche i soldi dentro il recinto vadano tutti in una stessa direzione. Quindi si accentrano, quindi ne circolano meno, quindi si genera meno ricchezza.
Questa cosa può essere compensata, come ti dissi prima più volte, in solo due modi.
O si rompe l'unione monetaria (e quindi il mercato riprenderà a fare il suo lavoro, e chi esporta tanto vedrà la propria moneta rivalutata), o si creano strutture di redistribuzione e movimentazione di questa ricchezza (e fatte queste strutture sì che non avrà più senso parlare di paesi, si tratterà solo di trasferimenti interni di capitali, naturalmente bilanciadi dalla distribuzione del servizio pubblico, sebbene, come sappiamo, accentrare e sussidiare la periferia spesso non è vincente).
Poi ci sarebbe un altro problemino, cioè che forse, prima di annetterci tutti felicemente sarebbe buon gusto indire un plebiscito, almeno proforma.
Io, ti ripeto, tutta questa ansia di vivere in uno stato grande non la sento, ma mi si chiede(va) comunque di sacrificarmi per la gloria dell'impero che non chiesto.
Ti ringrazio per avermi fatto scoprire il termine Ircocervo che non conoscevo.

Completamente disatteso per le ovvie ragioni sopra citate, le risorse si stanno accentrando, non mobilitando, e man mano che si immobilizzano la ricchezza prima smette di crescere (pure in Germania) e poi cala (ed infatti l'eurozona è in recessione). Se effettivamente abbiamo le storture che dici è proprio la moneta forte ad essere una forzatura che copre le inefficienze. Se inefficienze ci sono, queste vengono punite dal mercato, anche quello valutario.

Eddai, sforzati un minimo Se dico che dovremmo svalutare ed i tedeschi rivalutare, vuol dire che ritengo che per noi questa valuta è troppo alta (e quindi svantaggia le esportazioni ed incoraggia le importazioni) e per loro è troppo bassa (quindi avvantaggia le esportazioni e scoraggia le importazioni dall'area euro).
Così stanti le cose questa moneta favorisce l'importazione da fuori la zona euro a dentro la zona stessa, e svavorisce l'esportazione fuori dalla zona euro. Per ora il saldo è ancora positivo, ma è di 13 miliardi. L'intera eurozona ha lo stesso saldo commerciale della sola Italia. Ed è comunque piccolo (rispetto alle capacità produttive).
Il saldo commerciale della Germania è 240 miliardi, quasi 20 volte tanto (e vedi bene quindi che si tratta per la totalità di soldi provenienti da altri paesi dell'eurozona).
Quando i diversi paesi si sono agganciati si è fissato un valore comune, che quindi ha significato una rivalutazione per alcuni (Italia, Spagna e Francia ad esempio) e svalutazione per altri. Gli effetti sulla competitività sono ovvi.
Credo sia oggettivo che fare l'unione monetaria prima di quella politica sia stata una cazzata come rare se ne son fatte, ma l'unione politica si può fare solo se la si vuol fare. Tu ed io abbiamo posizioni chiare in tal senso, la posizione della Germania invece non mi è chiara affatto. Vuole davvero uno stato unico europei? Unici titoli di debito, unica sanità, unica istruzione, unici sussidi?

vabbè, ma tutto questo, come il resto, è politica; si tratta di scegliere, valutando gli aspetti politici e sociali;
la perorazione della sovranità monetaria che sento più spesso contiene un elemento politico di disonestà nel presentare come una mera technicality quella che in concreto è la scelta di rassegnarsi alle iniquità interne e gettare un fumogeno su quelle, rinviando sine die nemmeno una soluzione, ma la mera presa d'atto dei problemi;

e secondo me il motivo di tutto questo è ovvio e perfettamente in linea con la storia sociale e del potere di questo paese: noi siamo strutturati in un modello oligarchico che si serve di un sistema cooptativo-redistributivo-consociativo piramidale, nonché corporativo, per evitare ricambi di classi dirigenti e sfide competitive di classe;
il risultato economico di questo assetto è l'inefficienza di quasi tutto, perché - tanto per dirne una a caso - se hai lobbies professionali e burocratiche come quelle degli avvocati, commercialisti, ecc... che occupano un potere strategico non ti puoi aspettare riforme del fisco, della giustizia, ecc., né snellimenti della burocrazia;

nemmeno a me interessano miti imperiali;
sono europeista e unionista dai primi anni 80, perché in quel periodo ho maturato l'idea che la politica nazionale non potesse esprimere altro che la conservazione di assetti clientelari e feudali;
tanto, se leggi la storia italiana, da 5 secoli a questa parte tutte le riforme e i cambiamenti importanti sono stati imposti dall'esterno in seguito ad eventi traumatici - squarci di Illuminismo, l'organizzazione napoleonica, l'Unità, la calibratura di potenza (nel 19) e le riforme imposte dagli amerikani a De Gasperi - mentre le alzate velleitarie endogene - Crispi, Mussolini - hanno sempre generato catastrofi;

oggi, la crisi e i vincoli UE costringono a porre sul tavolo le questioni, quantomeno a parlarne; 30 anni fa nessuno avrebbe messo in discussione spese militari o sostenibilità della cassa integrazione, prospettiva di tutela del posto vs tutela del lavoratore; si stampava a buffo, si accontentavano tutti, imprenditori discutibili e sindacati, and life goes on, che a Roma si direbbe, e l'omo campa...
solo che oggi non contiamo un cazzo, perché la Guerra fredda è finita; l'attore cretino, la sua amica droghiera e il santo polacco l'hanno voluta "vincere" e hanno liberato i mostri ; perciò non possiamo ricattare e mendicare, e se fai i b(l)uffi prima o poi qualcuno li viene a vedere;

ma certo che sono ovvii gli effetti tecnici sulla competitività;

quello che non è affatto ovvio nel gioco delle tre carte - per dirne una, dei leghisti - è il sottinteso per cui da un lato hai bisogno di svalutare; ma dall'altro le imprese italiane sono tanto belle ed efficienti ma strozzate dall'euro, e quindi non c'è alcun bisogno di porsi problemi sul perché non possano competere ad armi (moneta) pari, e porli a quel ceto e a tutto ciò che gli ruota attorno; questi, letteralmente, ti dicono che le cose funzionavano bene 20 anni fa, anche con mafia, evasione e corruzione; perciò è colpa dell'euro;


come te e me, io non credo che "la Germania" rappresenti una posizione uniforme; ci sono i solidaristi ed unionisti, quelli che vorrebbero tornare al marco, e una grande area grigia che pensa: bene l'unione, ma non vogliamo pagare la scelta degli italiani di non combattere le mafie e la corruzione e la loro incapacità di bonificare le loro classi dirigenti dalle infiltrazioni ubiquitarie delle male-prassi; hanno torto ? secondo me, no;

io proprio non capisco perché dovrei sentirmi più in conflitto con l'impresa di prodotti ottici di Duisburg rispetto allo studio professionale del fratello del sottosegretario X a cui viene commissionato uno studio di fattibilità da 200 mln a fondo perduto per una "grande opera" per cui non ci sono fondi, solo perché gli uni stanno a Duisburg e gli altri ad Avellino o Asti, ma poi comunque i soldini li depositano in Germania, e magari mandano lì anche i figli a studiare e lavorare ché non si sa mai...

Ma come ti dissi prima, avere una moneta forte mentre si hanno i gravi problemi che dici è essa stessa una forzatura, che nasconde le inefficineze e quindi indirettamente le premia. Se inefficienze ci sono, andrebbero pagate anche sul piano valutario. Fissare il cambio impedisce che ciò avvenga e quindi difende le inefficienze, non le scopre. Ed infatti credo che in regime di tassi bassi (e quindi di maggiore facilità di indebitamento) queste storture si siano ampliate, non certo corrette. In sintesi è stato messo il carro davanti ai buoi, pensando sarebbe stato il carro (moneta forte) a trainare i buoi (sistema economico efficiente). Quando ovviamente dovrebbe avvenire il contrario.

Il saldo commerciale dell'eurozona è come quello della sola Italia, segno che come sistema sta esportando poco, pur essendo complessivamente il principale polo industriale dell'intero mondo (dando pure una pista al secondo, la Cina). Il fatto che la BCE abbia applicato politiche restrittive ha fatto rivalutare l'euro più volte nella sua storia e quindi reso meno competitive le esportazioni fuori dall'eurozona. Per tutti i paesi membri ovviamente. Questo però affligge i paesi nella misura nella quale questi esportano FUORI dall'eurozona (come fa l'Italia), quindi di fatto punisce chi portava soldi nel recinto e premia chi li porta fuori.
Viceversa, internamente all'eurozona, alcuni paesi hanno goduto di una grossa svalutazione competitiva (Germania, ma anche Paesi Bassi e Austria) e quindi hanno avuto un vantaggio. E nulla di male ci srebbe (sarebbero la Lombardia d'europa) se ci fosse un sistema unico di ridistribuzione di questa ricchezza che va accentrandosi. Perché come tu stesso dici, il senso dell'unione è far girare i soldi (x creare ricchezza) ma adesso sta avvenendo il contrario.
Non si tratta quindi di una competizione "ad armi pari", ma semplicemente ad armi dichiarate pari.
Del resto tale stortura interna all'eurozona non è un tema particolare nostro (e quindi spiegabile con argomenti particolaristici), ma è comune a tutti i paesi dell'eurozona. Tutti i paesi dell'eurozona stanno accumulando miliardi di disavanzo commerciale con la Germania (prima fra tutti la Francia, per un valore di circa 27 miliardi ogni anno).
Cercare di spiegare questo fenomeno, comune a tutta l'eurozona, con argomenti particolaristici legati al nostro paese (con la casta puzzona, la mafia e, già che c'eri, la malasanità (luogo comune sempre verde, ma va segnalato che secondo l'OMS il nostro sistema sanitario è secondo nel mondo solo a quello francese, quindi da noi ci sono storture ed altrove ce ne sono di peggiori)) non è particolarmente intelligente, perché per un fenomeno comune è sempre utile cercare una spiegazione più generale. Che peraltro non è difficile, ed è anzi quasi banale. Con l'adozione della moneta unica alcune delle valute unitesi si sono rivalutate (con grand beneficio di chi deteneva capitali) ed altre si sono svalutate (con gran beneficio di chi produce).

Ci riprovo. In un unico stato non avresti motivo. Perché che un tizio stia ad Amburgo o a Pantelleria, i soldi restano nello stesso recinto, vengono tassati dallo stesso ente, ed utilizzati per distribuire ovunque gli stessi servizi.
Ma così non è. I servizi se li paga da sè ogni paese. Quindi un'uscita nette di capitali rende un paese più povero, pure se vanno in un altro paese europeo. Non è difficile da capire.

non sono per niente d'accordo, e non capisco in base a quale teoria applicata concretamente al caso italiano tu possa evincere quanto dici;

a me sembra che storicamente - e qui puoi trarre tutti i dati, gli esempi, e la contabilità che ti pare - la sovranità monetaria e la facoltà di contrarre debito siano stati strumento per coprire le inefficienze e rappresentarle come sostenibili:
la tolleranza all'evasione, sin dagli anni '50, ha mascherato una cospicua fetta di disoccupazione, e così la creazione di posti di lavoro clientelari nel settore pubblico, e relativi cascami contributivi in regime retributivo; sussidi e sgravi hanno reso "sostenibili" gestioni d'impresa e di interi settori afflitti da squilibri strutturali; ora ci si rende conto che la cassa integrazione non può essere una soluzione, ma solo perché siamo messi all'angolo;

la Fiat ha potuto continuare a produrre auto discutibili, e gli Agnelli a detenere il controllo della società gestendola in quel modo, perché le svalutazioni competitive rendevano il prodotto appetibile per gli sfigati d'Europa che non potevano permettersi VW; così, invece di investire in qualità, hanno dirottato i profitti su utilities a rendimento protetto, tipo assicurazioni o altri servizi...

questo per me è coprire inefficienze e mandare all'opinione pubblica il messaggio che certi equilibri e prassi siano sostenibili; preferisco la crisi di ora che costringe a prendere posizione sulla spesa, su chi ci guadagna, chi ci rimette e sulle relative prassi politiche;

tutte opinioni lecite; ma si tratta di politica, su cui si può essere d'accordo o meno;
però, giochiamo a carte scoperte confrontando priorità, e non passiamo come scelta tecnica quella della moneta, quando questo in realtà implica la sostanziale rinuncia a combattere nel fronte interno;

vedrai che se il tizio che sta a Pantelleria, o a Ostuni, o a Crotone comincia a prendere a calci nel culo il capo bastone locale, esprime gente seria che valorizza le risorse economiche del territorio, combatte per avere infrastrutture e opportunità, poi i capitali arrivano;

magari ci vogliono 30 anni o più, ma se rinviamo sempre il momento di affrontare la questione e non togliamo mai le rotelline dalla bicicletta, i ragazzini di oggi - quelli che non hanno avuto la possibilità di andarsene - si ritroveranno con gli stessi problemi;
ripeto, per me i nemici dello sviluppo e della qualità della vita in questo paese sono per la quasi totalità qui, all'interno, a poche decine di metri da chiunque viva qui;

e sono immensi ceti parassitari, detentori di rendite, corporativi ostruzionisti - tanta gente spesso in buona fede - percettori impropri di facilitazioni, destinatari di spesa discrezionale, mediatori di quella spesa, ecc...

il mio barbiere - 1200 euro di guadagno mensile - ne paga 1600 l'anno alla CNA solo per tenere la contabilità e l'illusione di non incorrere in controlli, perché a volte fanno casini anche i ragionieri; oh, è un barbiere; in uno stato non feudale dovrebbe essere in condizione di compilare un modulo on-line gratuito...

io non discuto la congruenza teorica dei modelli di funzione della moneta; osservo solo che politicamente in questo momento il discorso sull'euro coincide con lo stress di determinati soggetti corporativi e clientelari i cui interessi cominciano ad essere messi in discussione per il ristretto margine di manovra consentito dai vincoli UE;

siccome mi guardo attorno con un minimo di strumenti critici da almeno 30 anni, ho buoni motivi per pensare - e me lo aspettavo già da diversi anni; credo ci siano post qui e su altri fora, anche di 5 o 6 anni fa - che i settori più retrivi e reazionari della società feudalizzata italiana, e quelli più spaventati e marginalizzati, che dei primi sono da sempre clienti - alimentino questa battaglia anti-euro per sottrarsi al conflitto sociale che porrebbe in discussione il loro potere;

poi, come avevo accennato nel primo post, ci sarebbe anche da indagare l'effetto ricchezza che un'uscita dall'euro e una moneta nazionale svalutabile avrebbe per le diverse fasce di detentori di patrimonio liquido o para-liquido in un regime di mobilità dei capitali.

Certo abbiamo pinioni diverse su quali siano le priorità ed i fattori più rilevanti, e molta della nostra differenza di opinione dipende anche dal fatto che non stimo parlando di processi deterministici, quindi ogni teoria vale solo premettendo assunzioni che uno può o meno fare sue (in base a osperienze, ragionamenti o sensazioni).

Vedi, anche se non ti dici soggetto al pregiudizio crociano, è evidente che la scienza non è il tuo pane, perché sempre, in qualunque discussione, cerchi il particolare invece del generale. Ciò non è affatto sbagliato, ma è una rinuncia a qualunque pretesa di modellizzazione della realtà.
In quanto prima dicevo non c'entrava nulla il caso italiano.
In generale, secondo te, perché una moneta si svaluta?
Le svalutazioni competitive sono operazioni fatte volontariamente dalla banca centrale, e vengono riassorbite dal mercato con le esportazioni di beni e/o l'importazione di capitali.
Ma l'inflazione di lungo periodo, da cosa è generata? Lo dici anche tu. Dal mercato valutario.
Se un paese ha problemi che lo rendono inaffidabile (come quelli che giustamente denunci), la sua moneta si svaluta ed i tassi sui suoi titoli si alzano.
Dunque, se la lira si svalutava nel lungo periodo (es. tra il 75 e l'85) era proprio perché il mercato "puniva" le inefficienze italiane comprandone meno la valuta. Ovviamente tale "punizione" colpiva maggiormente i grandi capitali.
Chiarita la definizione di svalutazione, diviene ovvia una conseguenze. Attribuendo una moneta forte ad un paese che ha, per via delle inefficienze da te citate, ha scarso credito sul mercato fa venire meno la "punizione" del mercato su quelle inefficienze. Quindi di fatto le copre e certo non ne favorisce il superamento, visto che non vi è più l'incentivo del rafforzamento del capitale, visto che questo già è avvenuto senza fare lo sforzo di correggere gli errori.
Ti ripeto, si è messo il carro davanti ai buoi.
L'economia sana fa rivalutare la moneta, la moneta rivalutata non risana l'economia.
Sulle altre considerazioni che fai, su fattori che ritieni determinanti, si nota ancora una volta lo scarso amore per le tematiche quantitative. Per quanto possa essere un cavallo di battaglia con cui Grillo arringa le folle, l'evasione non crea detrimento al pil. Né maggiori entrate fiscali fovorirebbero il pil.
Non si tratta di una facoltà magica. Dipende dalla volontà di terzi di dare credito.
Sui sussidi alla FIAT sono fondamentalmente d'accordo, ma non va confusa questa distorsione del mercato (grave ma comunque relativamente, rispetto alla totalità del sistema industriale italiano link interessante) con il fatto, normale, che esistano prodotti con vari livelli di qualità e quindi vari livelli di prezzo.

I profitti non si dirottano, semmai gli utili. Gli utili della FIAT vanno alla Exor, che ovviamente in parte li reinveste nel mercato azionario, come faccio anch'io del resto tramite il portafoglio titoli del mio conto, ma questo non le garantisce di solito né gli utili, né il controllo.
Le uniche società su cui Exor ha un effettivo controllo sono FIAT (varie declinazioni), Juventus, una società immobiliare ed una piccola banca d'investimenti.
Ma a parte il caso specifico, non capisco il ragionamento. Che significa dirottare i profitti su "utilities" a rendimento protetto? Se il rendimento è protetto, semmai fai il contrario. Fai utili dove sei protetto (così stai sicuro) e una parte la investi dove è rischioso. La normale diversificazione dell'investimento.

Nel paragrafo che citi ho cercato di non esprime opinioni ma riportare fatti. Il saldo commerciale dell'eurozona, dell'Italia, della Francia e della Germania, ed il tasso di cambio dell'euro sono valori numerici oggettivi. Come è oggettivo che la BCE abbia fatto politica restrittiva (cosa peraltro legittimissima, semplicemente favorisce la detenzione di capitale piuttosto che il commercio fuori dalla zona, scelta politica in altri tempi fatta sua anche dalla FED).
Anche sul fatto che alcuni abbiano rivalutati ed altri svalutato spero ora sia più chiaro dopo la spiegazione del paragrafo precedente.

Eh, ma è proprio qui che le nostre opinioni divergono. Io la ritengo una scelta tecnicamente necessaria, ma non per questo sufficiente.

Come dire campa cavallo che l'erba cresce. Che poi è pur vero, dipede da quanto resiste il cavallo.
A me sembra che questa furia comune a rigoristi e grillini, per punire pochi non si fa scrupolo di danneggiare tutti.
Che poi viene da chiedere, se non sono indiscreto, che lavoro fai che ti mette così a contatto con i ceti improduttivi?

Scusa eh, ma questo mi sembra un po' un corto circuito logico. Non siamo stati né io né te a decidere de entrare nell'euro, qualcuno l'ha fatto per noi e questo qualcuno era proprio la classe dirigente. Quindi avrebbe, secondo te, fatto deliberatamente una scelta che ne danneggiasse gli interessi corporativi per fare il bene mio? E poi ora hanno cambiato idea?

Certo che ci sarebbe da indagare. Io provo a farlo. Di sicuro per un povero nessuno come me non cambia una sega a livello patrimoniale, visto che i soldi li spenderebbe dove li guadagna, e quindi entrate e uscite avrebbero lo stesso andamento. Di sicuro una svalutazione è male per chi detiene grandi capitali, e potrebbe anche essere portato a convertirli in altra valuta (manco c'è bisogno di portarli all'estero, con un click sul sito della tua banca puoi comprare valute estere ed aggiungerle al tuo deposito. Questo in realtà non crea alcun danno al pil, visto che il pil è la ricchezza prodotta, non la ricchezza esistente (e ferma in banca). Potrebbe causare beneficio se questo detentore decide di spendere poi qui il suo capitale in valuta pregiata, diventando di fatto un importatre di capitali.